Архив Гостевой книги РАИИ, 2004

............

Архив 2004   Архив 2005   Архив 2006   Архив 2007   Архив 2008

  • Оптимист.  4.01.2004 21:01:39 СКЕПТИКУ. Тут можно много и долго спорить, каие идеи новые, а какие нет. Проще сказать, что есть хорошо протоптанные идеи, а есть мало протоптанные. И есть некое число людей, которые эти дороги топтали. Так вот по некоторым дорогам шли колоннами, и растоптали их серьезно, но так ни к чему СЕРЬЕЗНОМУ и не прошли. А есть маленькие тропки, по которым пробежало пару человек, ничего не нашло и всему миру сказало, что там ничего нет. А ТАМ ЕСТЬ!!!!! Смотреть нужно было внимательнее!!! Поэтому не нужно говорить, что новых идей НЕТ. Есть!!!
  • Скептик  4.01.2004 22:00:52 Ответ Оптимисту. Это все слова и эмоции. Приведите примеры.
  • Оптимист  6.01.2004 18:52:45 СКЕПТИКУ. За примером долго ходить не нужно. Например представление заний в виде фреймов. Ктото скажет, это тупиковая ветвь, а вот и нет. Добавьте к фреймам вероятность тех или иных фактов и суждений и вы получите действительно серьезную систему. Так НИКТО ЖЕ В РОССИИ этим сейчас не занимается.
  • Скептик  8.01.2004 11:12:23 Ответ Оптимисту. Ага. Только М.Минский эти фреймы предложил лет этак 30 тому назад. И улучшали их, и развивали, и языки специальные создавали все, кому не лень. Так ведь оно все и происходит - берется СТАРАЯ идея, а затем модифицируется. Речь-то как раз о том, что нет НОВЫХ.
  • ОПТИМИСТ  8.01.2004 21:53:47 СКЕПТИКУ. А зачем вам новые? Это же не салфетки одноразовае. Берите старые, развивайте и используйте. И не нужно зацикливаться, на приходе чего то нового. Просто скажите себе чесно. Вы пахали много лет, да так ничего серьезного не напахали и обвиняете в этом ЦЕЛЫЙ мир, а не себя. Согласен, гении рождаются редко, еще меньше людей, которые чувствуют куда идти и что делать и получают при этом результат. Хотя я соглашусь, многим просто повезло. Единственный рецепт тут это не специализация в узкой области, а расширение кругозора.
  • Реалист  9.01.2004 0:51:32 Уважаемые Скептик и Оптимист! 1-Новизна) В свое время Эйнштейн говорил, что машины в будущем смогут делать практически все, кроме придумывания нового и постановок задач. Спешу вас обрадовать, эта задача (конечно в частных случаях) уже решена. Создать новый предмет (или породить новую идею) можно только из уже существующего и всего двумя способами: либо синтезом некоторых компонент, либо декомпозицией.
    Многие понимают под "принципиальной новизной" открытие чего-то еще несуществующего, невиданного, но для этого нужно искать в окружающем материальном мире новые объекты или явления. Все остальное есть интерпретация уже существуещего. Уважаемый Скептик, если Вы способны в каждой идеи последних лет увидеть развитие более ранних идей, то это говорит о вашей высокой квалификации. Я думаю, что те "старые новые" идеи, можно точно также вывести из еще более ранних. Я предлагаю Вам использовать (и научить других) ваши знания для порождения новых для других(большинства), и вполне закономерных для Вас (меньшинства) идей.
    2-ИИ) Предагаю "все это (ИИ)" назвать "областью ИИ", или даже, как говорил Поспелов, "наиболее передовой областью научных исследований". Само понимание ИИ постоянно меняется и это, на мой взгляд, связано с семантикой слова "Интеллект". "Интеллект - это то, что присуще только человеку". Термин (точнее сказать понятие) ИИ является типичным оксимороном ("горячий лед, виртуальная реальность"), т.к. слово "искусственный" (artificial) означает что-то не присущее человеку, созданное человеком.
    На заре ИИ (области ИИ) под ИИ понимались эвристические программы (которые могут строить догадки и проверять их); потом программы, которые могут решить сложные вычислительные задачи, недоступные человеку за реальное время и т.д. Сейчас эти задачи не кажутся чем-то настолько сложным, что можно говорить об интеллекте. Практически все возможности человеческого интеллекта штурмуются специалистами области ИИ: и ЕЯ, и моторика, и творчество, и даже чувства. Возможно скоро человек перестанет быть уникальным (в интеллектуальном смысле).
       • raai  •  Мы позволили себе несколько подредактировать сообщения Реалиста, собрав их в единое целое (судя по всему, наша Гостевая книга не в состоянии переваривать большие тексты). Только есть одно замечание к участникам дискуссии: а чего это вы - Скептик и Оптимист - скрываетесь? В смысле адреса. Берите пример с Реалиста.
  • Скептик  9.01.2004 21:20:36 Оптимисту и Реалисту. Во-во. Действительно, зачем новые идеи? Попробую объяснить. Во-первых, придумывать новое - это интересно. По-человечески. Во-вторых, без нового просто нельзя, ибо в ИИ наблюдается явный застой. Постоянные улучшения, подача под новой маркой лежалого товара, игра терминами и прочее - это, в лучшем случае, экстенсивный путь развития. Да, разработано много. Но штука в том, что не происходит перехода количества в качество. И это симптоматично. Что же касается "расширения кругозора", то тут Вы в самую точку попали. Это точно - "книжки читать надо". Вообще, одна из наиболее серьезных проблем ИИ сегодня - обилие спекуляций вокруг него. И обилие горе-исследователей, дилетантов, т.е.
  • Скептик  9.01.2004 21:22:16 Продолжение ответа. Мне не хотелось бы рассуждать на столь философские, глубокие темы, как принципиальная новизна и т.п. Не хочется обсуждать и то, что такое ИИ. Во-первых, уж больно сложные слова у Вас (оксимороны). Да и не конструктивно это. А во-вторых, дело не брюзжании на тему, что, мол, старо все это и вообще ничто не ново под луной. Речь о том, что сплошь и рядом - "узкая специализация". Где те революционные идей, которые вот-вот - и приведут к созданию ИИ? Причем к такому ИИ, который мы не будем стыдливо маскировать заумными определениями и терминами.
  • Скептик  9.01.2004 21:22:56 ...И чтоб не штурмовать более по-отдельности ЕЯ, моторику и творчество, а сказать: вот оно. Целостное и совокупное. Вроде разума искусственного. И без всякой казуистики. Железно. Как тезис Тьюринга (если забыть о Вейценбауме). И не в том дело, что "революции", которые когда-то объявлялись минимум раз в 5 лет, ни к чему фундаментальному и окончательному так и не приводили. Дело в том, что революций-то не стало вовсе. Измельчали. Копаемся в наследии прошлого.
  • Реалист  10.01.2004 22:00:29 Скептику! во-первых, я не возражаю против необходимости новых идей, но не разделяю вашей надежды на Оле-Оп! (или выражаясь сложными словами - Insight - внезапное озарение). Наоборот, мне кажется что я предлагаю конструктивный подход. Сначала нужно определиться, что мы хотим (имненно хотим) понимать под ИИ (хорошо бы определиться с интеллектом вообще, но хотя бы с ИИ), затем с конкретными текущими проблемами (застоями), затем определить что такое новизна в решение этой проблемы, а уж затем тяжело вздыхать перед "неразрешимыми" проблемами.
    Во-вторых, Ваши вопросы отнюдь не новы. Так, например Оксфордский математик Роджер Пенроуз критикует ИИ (правильней сказать бионический подход) как ярко выраженный пример редукционизма, т.к. недетерминированность на уровне нейронов и синаптических связей между ними означает, что мы никогда не сможем понять работу мозга и разума путем простого анализа составляющих компонентов, реакции которых непредсказуемы по самой своей природе. Однако при этом эта неопределенность на уровне отдельных компонентов может обеспечивать предсказуемость на уровне всей системы.
    ...Поэтому сознание, разум, память возникают как свойства мозга в целом, а не как свойства его отдельных элементов. Понять эмерджентные свойства (еще одно сложное слово, означающее такое свойство предмета, которое не присуще его частям) мы (исследователи ИИ) не можем, а следовательно ИИ невозможен.
    По поводу теста Тьюринга (и расширенного теста Тьюринга) тоже есть серьезные возражения Философа Джон Сирла: "Представьте себе, что в закрытой комнате находится человек, который не знает китайского языка, но через машину получает вопросы, написанные по-китайски. В его распоряжении имеется код, позволяющий сопоставлять китайские иероглифы с другим набором текстов, содержащим ответы на задаваемые вопросы.
    ...Эти ответы можно передавать, опять-таки с помощью машины, за пределы комнаты. Находящимся снаружи наблюдателям будет ясно, что на заданные по-китайски вопросы поступают осмысленные ответы на том же языке; таким образом, тот, кто находится в комнате, выдержит тест Тьюринга. Но из этого никак не следует, что он понимал содержание посланий, поступавших в комнату и выходивших из нее, и отвечал на них сознательно и разумно: на самом деле он выполнял чисто автоматические операции. Именно это, говорит Сирл, делают компьютеры, и потому нет оснований считать их разумными и сознательными устройствами."
    Есть масса других возражений, которые возможно смогут Вас превратить в Великого Скептика! :). Если интересно, то могу их высказать, а также привести контрвозражения.
    Что касается революционных идей, которые мгновенно осознавались общественностью, то их очень мало (пример: нечеткая логика Заде, которая достаточно очевидно (если смотреть сейчас) вытекла из модальных логик, многослойные нейронные сети, которые от безперспективных, по мнению Минского, однослойных отличаются ..., ну сами понимаете!)
  • Скептик  12.01.2004 11:15:46 Реалисту. Полноте, я вовсе не питаю надежды на всякие там инсайты. Просто они должны быть. Пусть неверные, тупиковые и несостоятельные со временем. Но без них нельзя. Иначе - стагнация. Нездорово это, когда ИИ-молодежь (прежде всего) не пытается выдвигать безумные, оригинальные идеи. Нет, она, быть может, и выдвигает, да не очень-то об этом слышно. А то, о чем слышно - либо спекуляции, либо безграмотный плагиат. Во-вторых, никто и не "вздыхает" тяжело. А лишь сетует, наблюдая всю эту безрадостную картину.
    ... Тьюринг и бионический подход. Это что - в смысле ликбеза у Вас? По-моему, только ленивый не критиковал и не пинал это. Или Вы заподозрили меня в приверженности к бионическому направлению? Нет, впечатлять меня возражениями и тем более - контрвозражениями не стоит. Кстати, насчет Дж.Сирла (это, случайно, не тот, кто антигравитацией занимался?). Ну, несерьезно это, право слово. У того же Турчина (хоть и не люблю я его) рассуждения и то гораздо более интересные на эту тему. Системы там всякие, метасистемы с переходами...
    ... Вот с конструктивными подходами - дело сложное. Я бы вовсе на стал определяться с тем, что такое ИИ. Погрязнем. Гиблое это дело. Ведь пробовали уже. Запутались в самоотрицаниях и парадоксах. Может, проще надо? Как в ситуации, когда сначала создается нечто, а затем под это нечто подводится красивая теория с философией. Иными словами, идти от задачи: мол, создать систему, которая решала бы (желательно успешно) какие-то задачи (желательно целый класс, а то и любые). И чем больше универсализма, тем лучше. Глядишь, и обобщим на все (вроде реинкарнации Универсального Решателя). Только вот опять появляются претензии на революционность.
  • как  12.01.2004 18:05:39 Уважаемые господа С.,О.,Р., а также raai! Не торопитесь! Вы начали спорить не договорившись хотя бы о минимальном словаре, из которого Вы будете формировать Ваши мысли. А поэтому, предлагаю сообща определить этот небольшой словарь. Убедительно прошу Вас сформулировать Ваши определения (на этом форуме) по следующим словам: данные - жизнь - знание - интеллект - информация - объект - система - субъект - Большая просьба, определения именно ВАШИ, а не из БСЭ и т.д. С уважением КАК!
  • Ainte  14.01.2004 17:17:00 создать такой сайт - идея хорошая, но почему форумы до сих пор не работают?
  • Капустян Виктор Михайлович  14.01.2004 21:23:06 Не пора ли специалистам по ArtInt вернуться к истокам и посмотреть, что же произошло в деле изучения высших психических функций у психологов, пока мы все отсутствовали. А то ведь такое случается, что никто из нас на вопрос психолога: "Какие из высших психических функций вы больше всего уважаете?" не можем дать ответ потому что не привыкли их перечислять.
  • Реалист  14.01.2004 22:55:05 Скептику. Давайте все-таки определимся с новой ("оригинальной") идеей. Любая "новая" идея есть осознанный или неосознанный (в этом случае инсайт) результат мыслительного процесса. Очевидно, что существуют механизмы генераций новых идей (если это не так, то ИИ нам не создать) . "Спекуляция, и безграмотный плагиат". Всегда найдется такой человек, который скажет что это уже сделали. А если он поймет идею, то он скажет, что "все понятно. Ну и что?". ИИ-молодежь не нужно обвинять в плагиате, убивая все порывы (разве вам не приходили в голову идеи, которые вы потом обнаруживали в литературе). Ей нужно помогать, объяснять как придумывать новое, где смотреть уже придуманное.
    Я не вижу конструктивизма в вашем скептицизме: Нет идей как создать непонятно что ("Я бы вовсе на стал определяться с тем, что такое ИИ. Погрязнем. Гиблое это дело"). При этом, это что-то должно быть "Целостное и совокупное", "универсальное" и т.д. Это, мягко говоря, не инжененрный и не системный подход.
    С другой стороной, Я согласен с тем, что можно до бесконечности "брюзжать" о правильном толковании и понимании того или иного понятия. Я предлагаю определить, что хочется сделать конкретно, какие задачи должен решать ИИ. Что касается универсальности, чудо-идее, чудо-принципа, с помощью которого можно будет реализовать все: и ЕЯ процессор, и управление частями тела, и компьютерное зрение и т.д., то это невозможно. Уже сейчас известно, что за различные функции человеческого интеллекта отвечают разные органы, отделы мозга, различные "информационные" структуры и механизмы.
    И еще, я не вижу ни одной неразрешимой проблемы (кроме "проклятия размерности" и ограниченности ресурсов), для которой требуется новая (оригинальная)идея. Может Вы просветите меня? Сформулируйте конкретные проблемы, стоящие перед Вами, а я и другие поситетели сайта поможем. Насчет тот ли это Сирл или другой я не отвечу, но он вроде бы философ, а не физик [хотя одно другому не мешает :) ].
  • Реалист  14.01.2004 23:00:52 Уважаемый raii, а нельзя как-нибудь увеличить объем сообщаемой информации за один раз, ну или хотя бы не набивать e-mail каждый раз.
  • Реалист  14.01.2004 23:11:36 Каку! Я согласен с тем, что нужно сначала понять самому и объяснить другим о чем ты говоришь. Однако, составить такой словарик очень сложно. Для решения этих вопросов существует специальный комитет по научной терминологии (КНТ). Здесь я отчасти согласен со скептиком, что давать определения нужно не всегда. Более того, семантика слов очень сильно зависит от контекста и от целей их использования. Для определения философских понятий (в отрыве от решения конкретной задачи) нужно начинать с простейшего (знак, атрибут, атом и т.д.) постепенно усложняя понятия и выстраивая стройную картину мира. В связи с этим к вам вопрос: а зачем? (противоречие возникло пока только со словом "новое").
  • Реалист  15.01.2004 0:03:13 Я попробую дать некоторые определения, но не судите меня строго: Информация - результат (суть) процесса взаимодействия (любого), т.е. это то, что передается между объектами во время взаимодействия. Информация может быть различных типов. При решении задач рассматривают только ту информацию, которую можно осознать.
    Данные - Знания. Отличие между ними не всегда очевидно и очень сильно зависит от контекста. Чаще всего знания есть проинтерпретированные данные. В рамках теории ЭС знания часто делят на декларативные (сведения о фактах, гипотезах и т.д.) и процедурные (правила вывода новых сведений о фактах,... и новых правил). Для упрощения декларативные знания называют просто данными (они хранятся в БД), а процедурные знания просто знаниями (они хранятся в БЗ). Но это не всегда так, иногда под знанием можно понимать сложно организованные данные. Жизнь. Отвечу перефразированой цитатой: Я мыслю, значит живу. Боюсь, однако, что для области ИИ, называемой искусственная жизнь (Artificial Life), это определение не подходит.
    Интеллект - свое мнение об интеллекте выложил на своей страничке в разделе Дискуссии (http://iu5.bmstu.ru/~philippovicha). Кстати, там есть некоторый ответ на вопрос Капустяна Виктора Михайловича.
    объект - система. Я придерживаюсь одной из семиотических картин мира, основой которого является понятие знака. Для описания предметной области воспользуемся понятием Предмета. Предмет есть реальный физический объект, процесс или явление, которое обозначается неким знаком. Все множество предметов разделим на две части: множество атрибутов A и множество значений Z, которые могут принимать эти атрибуты. Определим понятие объекта как совокупность (множество) атрибутов. Атрибут А это свойство, характеризующее объект как самостоятельную и неделимую сущность, т.е. как целое. Под системой понимается совокупность взаимосвязанных объектов. Под субъектом я понимаю человека, интеллектуальную систему.
  • как  15.01.2004 15:22:50  (1) Реалисту. Но, как я упоминал, мы все обладаем разным рецептивным полем и разным жизненным опытом, то предметы (физические объекты) для разных субъектов будут разичаться. А это означает, что знаниями обладает только субъект и они не могут находиться ввиде БЗ где-то вне субъекта. Тогда "знания"-вербализированные, субъективно выделенные отношения между явлениями, предметами и процессами, а "данные"-набор дифференцирующих признаков (измерений) и их значений об объекте, или внешней среде. С Уважением КАК
    (2) Реалисту. Спасибо, что все-таки попытались дать СВОИ определения. Так как генотип (набор рецепторов) и жизненный опыт у нас различаются, то представления о предметной области "ИИ" у нас разное. Отсюда необходимость иметь какие-нибудь точки (слова), которые мы бы понимали достаточно схоже. И так, начнем с главного, с инструмента с помощью которого мы и исследуем данную предметную область, т.е. с субъекта. Я, во всяком случае, еще не знаю другого инструмента.
    (3) Реалисту. Субъект=человек, обладающий неким свойством, которое позволяет ему планировать будущее. Тогда "интеллект" - это свойство некой системы (субъекта) предвидеть будущий результат, т.е. моделировать последствия воздействия на него того, что не входит в него (субъекта) как систему. Тогда слово "система" мы можем понимать как субъективно выделенные предметы, явления и процессы, которые (по мнению субъекта) объединены для достижения одной цели. А "модель" - отражение одной системы в другой.
  • как  15.01.2004 15:29:10 Для Реалиста.Так как объем сообщений ограничен, то первое сообщение - эта 3 часть
    2 - это 1
    3 - это 2
  • Реалист  15.01.2004 21:51:58 Каку! В целом я почти согласен, за исключением некоторых нюансов. Предметы (физические объекты) для разных субъектов могут различаться, т.к. люди имеют разные знаковые системы восприятия (представления). Физический объект должен оставаться неизменным для всех субъектов, т.к. он существует вне их (хотя доказать этого мы не можем). Иногда у людей (субъектов) предметы воспринмиаются одинаково (например, операция сложения или красный свет светофора). Я не согласен с тем, что знания не могут хранится вне субъекта (иначе знания нельзя было передать). Не согласен, что знания обязательно вербализованы (например, животные не обладая языком, обладают знаниями). Не совесем согласен, что знания есть только отношения.
  • Скептик  16.01.2004 10:53:31 Реалисту, КАКу, Оптимисту и проч. "Кто о чем, а...". Вновь терзают меня смутные сомнения. Предлагаю вновь вернуться к первопричинам, целям затеянной дискуссии. Ибо, кажется мне, мы несколько потеряли направление. Предлагаю разобраться все-таки с тем, что сейчас творится в области ИИ вообще. И только потом углубиться в решение ваших (ИИ) проблем. Итак, вопрос: не наблюдается ли нынче кризиса ИИ? Если да, то не назрела ли революционная ситуация, когда верхи (ИИ-сообщество) не могут (не получается), а низы (все прочие, которым этот ИИ позарез нужен для решения их вполне конкретных, важных и реальных задач) не хотят.
    ... Ведь из осознания кризисности ситуации следует многое. Начиная с понимания того, что, коли все так кисло, надо искать что-то "новое/революционное" (только комментировать не надо), причем искать смело и решительно (т.к. отступать более некуда). И заканчивая хотя бы осознанием необходимости решительного продвижения (лоббирование, рекламирование, проталкивание и т.п.) идей ИИ в широкие массы чиновничества, гуманитариев, трудящихся технарей, программистов и прочих угнетенных и обездоленных ИИ-незнанием. Своего рода ИИ-народничество устроить. Типа "Даешь!" и "Все на борьбу с...".
    ... Если же кризиса ИИ нет и в помине, то тогда все хорошо. Все идет как надо, каждый окучивает свой огород, а все наши дискуссии сведутся к либо к показательному публичному умничанию, либо к однообразным сообщениям вида "...я вот тут как и вы все интеллектом занимаюся и у меня есть лингвистическая мультиагентная система как мне туда темпоральные логиги засунуть чтобы когнитивно было и главное что это такое?". Понимаю, что это значительно проще, нежели осознать-признаться и попробовать определить, где же мы промахнулись.
       • raai  •  Уважаемый Реалист! К сожалению, мы не можем увеличить объем передаваемого текста. Это все-таки Гостевая книга. Мы-то предполагали, что она будет содержать короткие, хвалебные и благодарственные сообщения. А вы тут целый форум устроили. Мы не против, конечно, нам самим очень интересно. Кстати, а вас - участников дискуссии - не настораживет молчание хозяев сайта - Российской Ассоциации ИИ? Я бы возмутился.
  • aiforum  16.01.2004 17:56:39 Сообщение 1 (с продолжением). Уважаемые Скептик, Оптимист, Реалист и другие. Комментарий для затравки: Кто-то, кажется Скептик, высказался о том, что все идеи последних десятилетий - плагиат. Предлагаю взглянуть со следующей стороны: Все известные взаимодействия сведены физикой к 4-м ? фундаментальным. Похожая картина складывается в ментальной сфере: куда ни взглянешь - идея уже существовала. Так может быть пространство идей ограничено? Большинство ваших вопросов об ИИ получило конструктивные ответы в последние полгода на AI форуме Русского переплета: http://aiforum.pereplet.ru Я - модератор Переплет"ского форума и приглашаю продолжить дискуссии именно там, а не здесь, в гостевой книге.
  • aiforum  16.01.2004 17:57:45 Сообщение 2 (окончание) Я - модератор Переплет"ского форума и приглашаю продолжить дискуссии именно там, а не здесь, в гостевой книге. Там Вы сможете оспорить утверждения: Определение ИИ Целевая функция ИИ Понятие прогноз Конструктивная формализация этих определений в виде графа Перечень современных принципов ИИ Альтернативная (всем) теория ИИ, названная ИТ. Ищите похожие темы, начиная с 06.2003 г., а отдельные вопосы в объемном архиве. Скептик сможет обсудить, насколько фреймы являются тупиковой ветвью. Немаловажно, что интерфейс форума традиционен и удобен, хотя имеются незначительные недоработки. Да, ваш IP-адрес будет виден всем участникам.
  • Реалист  17.01.2004 0:01:53 Скептику. Наверное, все-таки кризиса нет. В 1968 году ассоциацией по вычислительной технике рекомендовала программу курса ИИ, в которой рассматриваются: доказательство теорем, игры, распознавание образов, решение задач, адаптивное программирование, принятие решений, сочинение музыки, обучающиеся сети, обработка данных на естественном языке, вербальное и концептуальное обучение. В настоящее время эти разделы ИИ выделились в отдельные теории и часто уже не считаются частью ИИ. Игры и решение задач теперь относят к ИСО.
    ... адаптивное программирование выразило себя в CASE-системах и современных языках программирования, распознавание образов и принятие решений выделились в отдельные тео-рии. Нейронные сети породили такую науку как нейроматематика и т.д. Все эти дисциплины активно преподаются в технических вузах. За последний год в Росии вышло, более 10 книг по ИИ (правда, в основном по нейронным сетям). НЛ, НС и ГА стали настолько привычными, что упоминаются чуть ли ни в каждой научной книге, диссертации по ИТ.
    Если смотреть на ПО, то оно, очевидно, интеллектуализируется: Фреймовый (объектно-ориент.) подход покорил, наверное, все языки программирования. LISP добрался до AutoCada, CASE-системы переживают пик развития. Встроенные языки прорграммирования скоро будут даже в Photoshop. Прототипы ЭС плодятся в виде мастеров в офисных системах. Сейчас, Microsoft создаст развитый API для распознавания, синтеза, поиска, перевода речи и текстов, и начнется такой бум в области КЛ, что редкий "безграмотный плагиат" будет вспоминаться как благодать.
    Выходит все замечательно? Думаю нет. Развитие ИИ идет, но куда и как? Где отечественные учебники, разработанные специальности, будущие преподаватели, множество научных школ? В чем же причина. Скептик прав - в нежелании. Но откуда такое нежелание? Маленькая зарплата в высшей школе, отсутствие финансирования исследовательких проектов, нищета населения, и как следствие, отсутствие спроса дорогостоящие интел. системы. Да, безусловно.
    Но что делать. Ждать, когда через 10-15 лет пенсионеров станет в 2 раза больше, чем работающих? Думаю нет. Необходимо решительное продвижение, а параллельно нужно вкладывать во все системы (программы, устройства) толику ИИ: вместо меню - небольшой диалог, вместо идет загрузка... - голосовое приветствие и т.д.
  • как  17.01.2004 7:12:31 Реалисту. Так как физический объект проявляется в виде некоторых свойств, которые осознаются благодаря рецепторам и структурой субъекта,то вполне возможны различные виды на один и тот же объект. Поэтому может быть отказаться от объекта и оперировать свойствами объективной реальности и соответственно договариваться черех слова по схожести этих свойств.
  • как  17.01.2004 7:17:03 Скептику. В свое время был схоластический спор по поводу сколько чертей на кончике иглы уместится 482 или 485. Так вот был ли мальчик, в данном случае ИИ, может это только продолжение естественного процесса, а искусственность только "блазнит" - кажется. Поэтому стоит договориться , что кому кажется или видится
  • как  17.01.2004 7:20:46 raai. Мне очень жаль, что Вы так не адекватно реагируете на просьбы Реалиста. Вроде Вы взяли на себя миссию объединять или я ошибаюсь?
  • как  17.01.2004 7:23:43 Aiforum-у. Уважаемый модератор: все дело в ИМЕНИ твоем!
  • Реалист  18.01.2004 0:44:50 Каку. Почти согласен. Можно заменить объект на его образ (знак), который воспринимается субъектом. А знак содержит в себе свойства (денотаты), которые и характеризуют объект. Однако, в знаке еще могут быть концепт (семантика, выраженная через другие знаки и денотаты) и коннотат (чувтственно-оценочная характеристика). И еще, иногда можно сразу определить объект, не анализируя свойства (на основе текстового представления).
  • как  18.01.2004 19:31:03 Реалисту. Знак есть модель некого объекта. Является ли знак сам объектом, у которого есть часть свойств первого и часть своих или это что-то другое, что?
  • Реалист  18.01.2004 20:29:58 Каку. Знак есть единство означающего и означаемого. Знак может быть выражен в виде другого натуралистического объекта (например, слово "машина" является знаком машины). Аналогичное рассуждение справедливо в отношение логических (мысленных объектов и знаков). Насчет знак=модель. Здесь нет однозначных мнений. Напр., в статье, кот. я пересылал, Концепт знака есть суть предмета. А суть предмета от самого предмета отделить довольно сложно, если возможно.
  • как  18.01.2004 21:55:11 Реалисту. Задача, которая как мне кажется, решилась бы при договоренности о словаре, превращается в лингвистическую разборку. Значение, смысл, знак, понятие и т.д. - слишком размытые и не однозначные. Если мы почти договорились по словам : субъект, объект, модель, данные, интеллект, система и знания, предлагаю дать определения следующим словам : информация , измерение, изменение и взаимодействие.
  • Doctor  19.01.2004 9:52:55 Кролик и кошка Существует некоторое количество мифов о человеческом сознании. Их следует иметь в виду, говоря об искусственном разуме. Ибо, как гласит аксиома классической кулинарии, чтобы изготовить рагу из кролика, нужно иметь хотя бы кошку. Иными словами, прежде, чем говорить об искусственном интеллекте, следует хоть немного знать об устройстве естественного. Особенно в части того, как устроено понимание одним натуральным интеллектом другого.
    Предполагается, что человек ставит себе <цели и задачи>, а потом достигает их и решает. Предполагается, что человек осознает себя, свою деятельность и окружающий мир. Предполагается, что человеческая деятельность определяется и регулируется смыслами, стимулами, установками. Предполагается, что люди обмениваются информацией во время общения и даже понимают ее, при помощи сопоставления с аналогичными образцами, хранящимися в памяти.
    Предполагается, что в свои ужасно информативные тексты и сообщения люди помещают некое содержание, смысл и - Бог мой! - факты. Да не просто так помещают, а в соответствии с законами грамматики, лексики, риторики, логики, что там еще? О, бл!.. чуть не забыл - здравого смысла с законами. В смысле - в соответствии. А потом, что не менее удивительно, всю эту грандиозную херовину они еще и понимают. В соответствии, блин. С законами. Гиганты, черт возьми, титаны матерые интеллигибельной мысли.
    Этот перечень можно дополнять и расширять вплоть до размеров энциклопедического словаря, что уже делалось не один раз. Не вдаваясь в рассуждения об истинности и ложности элементов этого перечня, объективности, скажем просто, что весь он напрочь, изначально порочен. Чушь это все собачья, наросшая на дидруссоэстическом индивидуальном Робинзоне. А уж этого вашего знаменитого ординарного человеко-робинзона, в виде отдельного лабораторного экземпляра, не было, нет и не будет. Есть массивы концентраций и напряжений, в нынешней традиции именуемые социумами и социальными взаимодействиями.
    Именно в этих массивах и формируются состояния человеческого вещества, которые потом описываются в терминах <понимание>, <цели>, <деятельность> и т.п.
    Поймите, дорогие товарищи, тот ИИ, который никогда не будет способен на естественно-человеческие ошибки и озарения - уже есть. А тот, который способен - не изготовить, пока не понять как они (ошибки и озарения) устроены. Как они функционируют внутри Речи и Текста. Для чего совершенно не нужно выяснять смысл терминов Знак, Модель, Образ, Понятие и т.п. А следует относиться к Речи и Тексту как к последовательностям, принцип устройства которых следует описать.
  • Реалист  19.01.2004 11:01:30 Доктору. Уважаемый доктор не могли бы Вы пояснить нам пациентам чем же естественно-человеческие ошибки и озарения отличаются неестественных (нечеловеческих?) ошибок. Механизм озарения (если вы имеете виду инсайт) описан еще во времена гештальт-психологии. Если вы имеете ввиду придумывание нового, то см. внимательнее записи пациентов.
    Что касается речи, а уж тем более текста, то там никаких озарений быть не может: они формируются строго последовательно и как вы заметили по правилам (можно сказать логично). Если есть сомнения, что любое правильно построенное предложение вписывается в одни из логических модусов, то см. напр. Кривоносов А.Т. "Язык.Логика.Мышление".
    В свое время кто-то из специалистов ИИ, сказал, что существует 3 науки, идущие к одной цели, но разными путями: ИИ, комп. линг (КЛ) и когнит.психол (КП). Между прочим в основу структурной (прикладной, компьютерной, вычислит.) лингвистики легли работы известных семиотиков Соссюра, Пирса(основателя разделяемого вами прагматизма), Фреге (разработчик логики предикатов), Лотман (описавший семиосферу) и т.д. Между прочем, семиотическая теория очень четко описывает и механизм озарения и механизм ошибки.
  • Doctor  20.01.2004 7:56:45 Уважаемый Реалист. Как славно все устроилось! Механизм озарения, ура-ура, описан (не только гештальт-психологией, но и даже семиотической теорией), в тексте никаких озарений быть не может, а если даже и может, то исключительно по правилам и вписывается в один из логических модусов: Так что же тогда мешает? Где же тогда образчик ИИ, устроенный в соответствии с этими замечательными правилами и описаниями?
    Ах, увы-увы, ни гештальт-психология, ни семиотическая теория не описывали МЕХАНИЗМ. Они, в лучшем случае, пытались обрисовать общую картину, не имея ни малейшего представления о его (механизма) функционировании. И словечко <инсайт> здесь совершенно ни к чему. Давайте проще, давайте говорить о простом вдохновении.
    Фрейд, когда разбирал механизм мотивированной ошибки, задал заодно и принципы функционирования вдохновения, хотя и не имел этого в виду. И не проработал, будучи увлечен дурацкой своей либидой. А уж создать правильно построенное предложение пару раз за отчетный период удалось только Хомскому-Винограду, да и то на ограниченной английской лексике. Любой менее аналитический язык такой возможности не дает.
    В свое время проблемами вздохновения занимались советские психологи Пономарев, Алатырцев и Тихомиров. В их работах была показана фаза <пред-знания> ответа, внутри которой ответ находился в распределеных синтагмах. И во вспышках КГР заодно.
    Да, и как, кстати, быть с подтекстом, контекстом и прочим подсознательно подразумеваемым, что любой вдумчивый читатель в тексте видит, а правила - не особенно?
  • как  20.01.2004 13:41:30 Доктору. Так в чем механизм естественного интеллекта? Желательно без ссылки на авторитеты, своими словами, при необходимости поясняя, что они означают.
  • как  20.01.2004 13:43:38 Реалисту. Что с продолжением по словарю?
  • Реалист  20.01.2004 23:46:43 Каку. Вообще, так можно совсем уйти в философию. Давать определения просто так конечно интересно, но все-таки с какой-то определенной целью это может оказаться даже полезным. Уточните на каком уровне определения рассматриваем: субъект-объект, объект-объект или как то еще. Ну а так: информация=изменение (характеристик или их значений). Взаимодействие - передача информации. Измерение - сопоставление информации с неким эталоном.
  • Реалист  20.01.2004 23:47:21 Doctor! Создание образчик ИИ, к сожалению, не сводится к реализации механизма озарения. Кстати, многих людей озарение (вдохновение) не посещает, а для остальных это явление достатточно редкое. Доктор, я понимаю ваше стремление использовать всю мощь психиатрических методик (сейчас их модно называть НЛП). Однако, подмена одного понятия на другое в ответ на просьбу конкретизировать понятия "проблему" (естественно-человеческие ошибки, озарения на вдохновения, подтекст, контекст и прочее подсознательно подразумеваемое) не конструктивно.
    Давайте по порядку. Вдохновение = Вдох+ нов[ое]+ение(аффикс действия, процесса). Вдохнуть нового, придумать новое, Доктор ну это же не допрос, я уже говорил (см. Диалог со скептиком). Контекст обычно чего-то: если слова то это предложение, если предлож. то это сферхфразовое единство (CAT) и т.д. Подтекст - это что одно из логичных трактований текста? Тогда это вариант суперпозиции семантик (сем) отдельных слов, словосочет., предложений.
    Подсознательно подразумеваемое - это то, что психологи называет подсознательным, бессознательным? Предлагаю продолжить именование (спасибо Каку за вдохновение:) )этого невороятного нечто - околосознательное, надсознательное или даже АНТИсознательное. Давайте разберемся сначала с сознанием! Кстати! "Вдумчивый читатель" заметит, что употребление вами слова "вздохновения" означает что ваш "подсознательный подтекст" соответствует моему сознательному разбору слова :) .
    И еще, советский психолог Лурия тоже занимался этими вопросами: Ребенок дает такие ответы, которым его научили (запрограммировали) родители. Постепенно внешняя речь переходит во внутреннюю, кот. в свою очередь постепенно сворачивается и т.д... Может пойти этим путем?
  • как  21.01.2004 8:46:54 Реалисту. Объяснение достаточно простое. Я надеюсь, что Вы знакомы с игрой, в которой раскладывают "пазлы". Так вот, что бы получилась картинка, необходимо четкое представления какой куда пазл ставить. В нашем случае слова и являются этими пазлами. В противном случае у нас в руках глина или пластилин, и каждый проходящий, в нем делает вмятину. Ваша дискуссия с Доктором из той же серии.
  • aiforum  21.01.2004 11:36:27 Спектакль одного актера. Окололитературная самореклама в одном триедином лице. Надо будет освежить в памяти, кто из "мэтров" проталкивает фреймовый подход. Для остальных читателей, кратко отмечу:
    - вам пытаются втюрить фреймовые представления, как основу ИИ. Вдумайтесь в эту глупость! фреймы - т.е. почти что формат данных, - и вдруг они - основа ИИ!
    - менее очевидной глупостью является другой пассаж. О том, будто бы речь порождается последовательно. Никакие ссылки на чужие книги не помогут. Может быть в мат.лингвистике это и так, да только модель уж больно примитивной получается.
    Форум тех, кто действительно желает обсуждать проблемы ИИ любого масштаба: http://aiforum.pereplet.ru
       • raai  •  Ай-яй-яй, aiforum! Нехорошо так. Некорректно.
  • Скептик  21.01.2004 13:50:31  Скептик. Я тут все выжидал, пока Реалист с Каком (кстати, а откуда такое имя?) окончательно определятся с терминами (между прочим, вы консенсуса достигли?) и дойдут, наконец-то, до ИИ, до целей и задач. Скоро ли вы закончите игры в пазлы (это мозаика, что ли?), как выразился уважаемый Как?
    Проще надо быть, товарищи, как сказал эмоциональный Доктор. За вашим диспутом ведь пытаются следить широкие массы ИИ-общественности (ИИ-молодежи). А вы тут - "субъект-объект", "гештальты" с "концептами"... Кстати, Реалист, а Вы действительно переплыли упомянутые Пирсовы "Начала прагматизма"? Тогда кроме В.К.Финна и еще одного моего знакомого Вы будете третьим. Но это так, к слову.
    Поймите, глядя на ваши умственные упражнения может сложиться превратное впечатление, что "настоящие" ИИ-исследователи заняты исключительно заумной терминологией. А "народу" то другое нужно. Всего-навсего понять, куда и как двигаться, в каком направлении копать и зачем все это нужно.
    Ведь глядя на вас, "рядовые товарищи" могут быть неправильно сориентированы. И вот еще один заявляет: "прежде, чем говорить об ИИ, следует хоть немного знать об устройстве естесвенного". А другой вторит ему: мол, все путем, что, мол, коли за различные функции отвечают различные куски мозга (организма), то и изучать все это надо по-отдельности. И уже сложно будет убеждать людей, что идея "чудесного" универсального средства - это лишь метафора, образ идеи СИНТЕТИЧЕСКОГО подхода к ИИ, который должен рассматриваться не как набор отдельных хитроумных приемов и методов, а как ЕДИНОЕ, целостное учение. Вроде древней философии, объединявшей когда-то решительно все науки.
  • Реалист  22.01.2004 0:23:25 Каку. Вы конечно правы в том, что без определения элементов системы не сложишь, что использовать бессмысленные (неопределенные четко) слова не продуктивно.
  • Реалист  22.01.2004 0:24:01 AIForum`у. 1). Если Вас так напрягает наша дискуссия, то почему Вы нас уже второй раз пытаетесь затянуть к себе. 2).Насколько я понял ваш форум посвящен решению практических вопросов в области НС и ГА. 3). Доктор, может у меня амнезия, но кто это втюривает фреймы? 4) О какой мат. лингвистической модели идет речь? Откройте секрет порождения речи непоследовательно. Может вы чревовещатель, или Вы сначала говорите середину предложения, а затем начало? 5) Может у Вас на форуме вы и бог, и модератор, и знаете, что глупо, а что нет, что нужно втюривать, а что не надо. А здесь, пожалуйста, будьте интеллигентнее и уважайте собеседников. И если высказываете противоположные мнения, то аргументируйте их.
  • Реалист  22.01.2004 0:24:50 Скептику. Вы хорошее слово подобрали - именно переплыл и не без штормов. На \"Логические основания теории знаков\" после этого долго собирался. Насчет единого, целостного учения об ИИ - целиком и полностью согласен. Но эта область знаний сейчас так разрослась, что быть специалистом во всех областях очень сложно. Освоить всю актуальную литературу в области информатики, психологии, лингвистики, нейрофизиологии и других наук, наверное, невозможно. Нужно что-то предпринять!
  • Реалист  22.01.2004 0:25:36 Всем. Всем. Всем. Минобразования проводит ряд НИИ по созданию ГОСов (гос. образ. стандартов.) нового поколения. Мне удалось принять участие в написании одного из проектов ГОСа. Он получил условное название \"Компьютерная лингвистика и Семиотика\", название \"КЛ и ИИ\" не прошло по политическим соображениями. За основу была взята специальность 220200 Автоматизированные системы обработки информации и управления (одна из немногих, кот. содержит обязат. Дисциплину системы ИИ). Была сформирована концепция подготовки специалиста.
    Если это кого-то заинтересует, то я попытаюсь выложить на сайт соотв. материалы. [Филиппович Ю.Н., Филиппович А.Ю. Специальность "Компьютерная лингвистика и семиотика" // Интеллектуальные технологии и системы. Сборник учебно-методических работ и статей аспирантов и студентов. Выпуск 5 / Сост. и ред. Ю.Н.Филипповича. М.: Изд-во ООО "Эликс+", 2003, с.7-140]. ПРЕДЛАГАЮ всем составить учебный план, программы (содержание) дисциплин (как специализированных, так и гуманит., соц., эконом. и др.), определить необх. навыки и т.д. Можно пойти другим путем: попытаться определить структуру области ИИ, ее содержание, наиболее значимые работы и рез-ты (в том числе и смежных дисциплинах).
  • как  22.01.2004 11:43:41 Реалисту. Я все таки продолжу. Образ ИИ достаточно сложен и в создании его работают субъекты с разными представлениями, поэтому не договорившись об элемантах такого образа, мы не получим возможности определить цель и задачи для решения практического применения. Ну, и как говорится: собака лает караван идет. Единственный вопрос - куда? Логика, я надеюсь, понятна? Для тех, кто не понял: надо видеть, на что наступаешь. А сколь времени потребуется для рассмотрения данной картинки, опять же зависит от участников, т.е. от их интеллекта.
    Реалисту. Да, мои представление о словах, по которым я попросил дать определения:информация - свойство системы отражать свои структурные изменения , измерение - количественная оценка изменения, изменение - субъективная оценка приращение или убывания свойств системы и взаимодействие - связь между системами и/или объектами, повлекшая за собой изменения в этих объектах.
  • Реалист  22.01.2004 23:10:03 Каку. Структурные изменения = любые изменения? Уточните термин структура. Ведь если структура системы сильно изменится, то можно говорить уже о другой системе. И еще, может примем, что измерение - количественная и/или качественная оценка изменения.
  • как  23.01.2004 7:43:29 Реалисту. Структура - вся совокупность субъективно выделенных внутренних связей в системе. Так как субъект сам выделяет свойства системы, то и переход из одного состояние в другое или в другую систему зависит от оценки самого субъекта. Внутренняя связь - субъективно выделенные отношения между элементами системы. По поводу измерения: необходимо дать определение \"качество\", а так с Вашей трактовкой согласен.
  • Реалист  23.01.2004 22:58:44 Каку. Под качественной оценкой подразумевается неколичественная оценка, например, с помощью лингв. переменных (плохо, хорошо, много, мало).
  • как  24.01.2004 8:07:22 Реалисту. Так как сравнить или оценить у двух и более субъектов уровень шире, глубже, хуже , лучше, плохо и т.д. практически невозможно, то имеет смысл не использовать определения с качественными характеристиками?
  • Реалист  25.01.2004 9:44:26 Каку. В принципе, я согласен. При реализации ИИ качественные оценки придется так или иначе сводить к количественным (хотя иногда это может оказаться сложным).
  • как  26.01.2004 13:15:00 Реалисту. Пожалуй, набора слов, которые были здесь определены, на первых порах достаточно для формулирования цели. Цель - выяснить, какими свойствами будет обладать субъект после человека. Одно неоспоримое свойство у этого суперсубъекта будет это его суперинтеллект. А будет ли это электронно-механический, биокибернетический или генетически модифицированный субъект - это не принципиально. Остается выяснить другие свойства, а затем поставить задачи, конкретные.
  • Реалист  26.01.2004 17:15:51 Каку. Я думаю, что понятие интеллекта не является абсолютным, но относительным. Отсюда суперинтеллект должен обладать всеми свойствами "простого" интеллекта, которые "суперизированы". Интересный вопрос: должен ли суперинтеллект обладать новыми свойствами и может ли?
  • как  26.01.2004 17:44:03 Реалисту. Но, если исходить из определения интеллекта - свойство предвидеть будущий результат, остается только подсчитать с какого уровня рефлексии можно его назвать как супер... А вот вопрос по новым свойствам очень интересен. Эволюцию интеллекта ретроспективно мы можем проследить, находя на каждом этапе новые свойства, а как проэкстраполировать? Есть над чем подумать.
  • Реалист  27.01.2004 9:51:27 Каку. Свойство моделирования реальности в "голове" является наиболее интеллектуальным. Оно явилось результатом развития других свойств (восприятие, воспроизведение, память и т.д.). Если увеличить количество (диапазон) воспринимаемой информации (зрительной, слуховой, тактильной, химической и т.д.), то внутренняя модель также расширится, а следовательно, увеличатся интеллектуальные способности.
  • Реалист  27.01.2004 9:52:12 В свое время преподаватель по физике в Университете, рассказывая про волновою теорию, мечтал о "глазах", которые позволят воспринимать не дискретные значения, а "континуумные". Интересно, что нужно изменить в восприятии, чтобы можно было понимать непрерывность, бесконечность, вечность : В человеческой жизни все конечно, а ИИ может и жить вечно, постоянно развиваться (совершенствоваться), и цели у него могут не сводиться к двум основным инстинктам. Позволит ли это ему подняться на ступеньку выше?
  • как  27.01.2004 10:55:47 Реалисту. Эволюционно интеллект развивался с расширением рецептивного поля; это происходило двумя путями: 1-увеличением количества и разнообразия первичных рецепторов, 2-за счет детекции сигнал от первичных рецепторов, т.е. практически с выделением по определенному алгоритму последовательности входных данных. Поэтому предполагаемый супер будет обладать гораздо большим рецептивным полем. Ну. а насчет вечности - есть определенные сомнения. Мне, кажется, что супер... не есть последний в эволюции.
    Теперь по поводу кто позволяет или не позволяет эволюционировать. На сегодня человек-субъект определил, что пара инстинктов задают вектор. Но и сами инстинкты - есть результирующее биохимических реакций. Тогда, может быть там поискать схему движения? а может еще дальше?...
  • Реалист  29.01.2004 23:12:23 Каку. Я думаю, что интеллект развивался не только за счет расширения рецептивного поля, но и поля действия, структуры (организации) памяти, механизмов мышления и т.д. Что касается "еще дальше", то, конечно, нужно стремиться понять как чувства и инстинкты зависят от биохим. реакций (хотя моя жена против :) ).
  • Реалист  29.01.2004 23:13:00 raai. Вчера побывал на конференции в МИФИ. Хочу высказать особую благодарность В.Э.Карпову за высокую оценку нашей дискуссии и за попытку привлечь внимание членов РАИИ к тем, кто в нее не входит. Кстати, не могли бы вы (РАИИ) рассказать сколько из 236 членов ассоциации не достигли возраста 50 лет, 40, 30. Насколько изменился состав РАИИ за последние 5 лет? Есть ли, как говорит Скептик, ИИ-молодежь? А если есть, то где она? Почему на молодежной конференции ("научная сессия") ее почти не было?
       • raai  •  Возрастной статистики мы не ведем. Но за идею - спасибо. Попробуем. Правда, для этого надо будет разобраться с нашей базой данных, а БД, сами понимаете, не совсем наш профиль. Мы все больше по темпоральным и динамическим моделям.
  • Реалист  29.01.2004 23:13:47 РАИИ. Скажите, почему на конференции не было представителей таких направлений ИИ как: нейронные сети, эволюционные и генетические алгоритмы, нечеткая логика и др.? Почему до последнего доклада досидело 15 человек (вместе со студентами)? Почему не пришли Попов, Нариньяни, почему ушли с середины конференции Осипов (председатель), Хорошевский, Тельнов и др.? Почему из 80 заявленных стендовых докладов было только 3? Почему оператор, который должен был подготовить доклады к демонстрации вместо этого набивал текст из книги "..нервные болезни"? Перефразируя вопрос Скептика "Нет ли кризиса в РАИИ"?

    Несмотря на множество вопросов и "не-факторов", для меня конференция прошла очень интересно. Свое мнение о наиболее интересных тезисах я выложил на своей страничке в разделе Новости (http://iu5.bmstu.ru/~philippovicha). Я надеюсь, что в ближайшее время в Интернете появятся тезисы выступлений, и все желающие смогут с ними ознакомиться. Отдельно я хотел бы поблагодарить студентов, которые отвечали на вопросы во время демонстрации своих разработок. Надеюсь, что нехватку профессиональных знаний в области проектирования систем они восполнят опытом и своим энтузиазмом.
  • Реалист  29.01.2004 23:15:22 Скептику, который внимательно следит за дискуссией. На конференции Зенкин А.А. сформулировал свое предложение по получению принципиально новых знаний. Кратко (в моей интерпретации) она звучит так: Каждый предмет (или абстракция) обладает формой и содержанием. Для того, чтобы раскрыть новое содержание, неочевидное в одной форме, необходимо перенести его (содержание) в другую форму. Например, с помощью когнитивной графики (или фрактальной).
    Добавлю, что похожего результата можно добиться с помощью простой метафоры. И еще одна ссылка (пришла мне от Диалога) - Британский ученый Росс Кинг (Ross King) вместе со своими коллегами из университета Уэльса представил разработку под названием Robot Scientist ("робот-ученый"). Робот, по утверждению разработчиков, может формулировать теории, проводить эксперименты и интерпретировать их результаты. http://www.dialog-21.ru/full_digest.asp?digest_id=30645
  • Скептик  31.01.2004 3:29:25 Реалисту. Я не только за дискуссией слежу. Я еще и о МИФИшной конференции от сведующих людей слышал. И перефразировать нечего. Состояние РАИИ (насколько я могу судить) достаточно полно соответствует состоянию ИИ. Что же касается работ А.А.Зенкина, то не стоит ставить их в один ряд с "роботом-ученым". Дело не том, что первый расправляется подчистую с канторовской теорией множеств, а британцы поражают воображение млеющей от почтения публики. Просто А.А.Зенкин говорит, вобщем-то, об АВТОМАТИЗАЦИИ получения знаний (человеком все-таки), а другие... Судя по описанию этого робота-ученого, АМ Дугласа Лената был "умнее".
    И по поводу вопроса, адресованному РАИИ. А сами-то как думаете, отчего все так вышло? Вопрос-то у Вас риторический. И не ответит Вам никто на него. Да и сами Вы все понимаете.
    А теперь о дискусии. То, что В.Э.Карпов высоко оценил - это, конечно, хорошо. Только обратите внимание: дискуссия давно уже превратилась в диалог. Лишь Реалист и Как. Другие-то замолчали. Как Вы думаете, отчего? Неинтересно стало. Терминология сплошная, да заумные слова. А остальным уже как-то и неловко лезть со своими простецкими темами/вопросами. Может, параллельно, еще несколько тем затронуть? Скажем, сбацать что-нибудь этакое про новомодные онтологии. Или генетические алгоритмы под орех разделать, чтоб и думать про них ИИ-молодежь забыла. Или на недоопределенные модели наброситься. Да мало ли! Понимаю, что для этого специальные форумы нужны. Может, raii когда-нибудь и разродится ими (правда, Гостевая книга как-то привычной стала). Но чего ждать-то? Тем более, что, насколько я понял, Вы преподаете и, следовательно, аудиторию чувствовать должны.
  • Реалист  31.01.2004 12:41:22 Я в прошлый раз, наверное, резковато высказался. Сердечно прошу прощения, если кого обидел.
  • Реалист  31.01.2004 12:42:16 Скептику. Про А.А. Зенкина я сказал с целью иллюстрации, что существуют механизмы генерации нового. И они используются конкретными людьми. А от автоматизированной системы недалеко и до автоматической. Если интересно, то могу выложить материалы по одному из таких механизмов - метафорическому проектированию новых изделий. Насчет дискуссии замечание полностью принимается. Давайте начнем с онтологий.
       • raai  •  Реалисту. Насчет Скептика не знаем, а нам такие материалы пришлите. На предмет их возможного размещения на нашем сайте
  • Реалист  31.01.2004 12:42:55 ОНТОЛОГИИ. Я не хотел бы начинать эту тему с попытки дать точное определение этому понятию. Их и так полно: и в стандартах, и в книгах крупных специалистов и т.д. Давайте пойдем по другому пути. Новое понятие целесообразно вводить с какой-то целью (когда существующие понятия не соответствуют содержанию обозначаемого, когда появляется новое содержание и т.д.). Уважаемые специалисты, ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы. 1) Что нового привнесли онтологии в область ИИ (или в любую другую область)? 2) Оцените эффективность (полезность) их использования по сравнению с традиционными и альтернативными подходами.
  • Реалист  31.01.2004 12:43:42 raai. Думаю, что вам не составит особого труда сделать темпоральную модель динамики развития РАИИ :) (Если можно, то используя статическую концепцию времени).
  • Скептик  4.02.2004 11:18:07 Реалисту. Ну, не хотите определения давать - и ладно. Хотя в данном случае эти определения сыграли бы провокационную роль. Это я о скепсисе относительно целесообразности введения новых понятий. Мало ли примеров тому, как коньюнктурным образом повляются не то, что термины, но и целые направления?
    Здесь и завлечение инвестора антуражной наукоемкостью ("должно звучать", "непонятно, но здорово" и т.п.), и научная недобросовестность, и, в конце-концов, варианты вида "я открыл для себя...". Один реинжиниринг чего стоит! Кстати, вот еще одна тема: лженаучные исследования в ИИ.
    Если же говорить об онтологиях, то, боюсь, от специалистов ничего кроме хорошего Вы не дождетесь. Онтологии модны, их любят все (кроме, пожалуй, Э.В.Попова).
  • Роботописатель  6.02.2004 0:01:34 Вот господа полюбуйтесь на диалгового робота. С ним можно даже поговорить. http://www.glads.igrograd.com.ua/tob/index.php
  • как  8.02.2004 18:08:15 Реалисту. Приношу извенения, что не корректно описал 2 тип развития рецептивного поля - это как раз и есть структура памяти. Для Скептика. Есть такая притча о трех слепых и слоне... А жонглировать цветными словами (чтоб было интересно), тогда - казино.
  • Скептик  9.02.2004 11:40:20 Роботописателю. Не понял. Чем любоваться-то? Может, там имеется хоть какой-нибудь базис интересный? А так, чисто внешне, воображения это не поражает.
  • как  12.02.2004 18:53:41 Жаль, что мы так и не услышили начальника транспортного цеха (raai).
  • Schw0rz  17.02.2004 2:25:46 Вопрос: что нужно знать интеллекту, чтобы выйти из дома и купить Молока?
  • Пользователь  18.02.2004 10:42:52  Люди! Вы так умно и красиво рассуждаете об искусственном интеллекте, о понятиях, терминах и формулировках, но это же совершенно невозможно читать! Не знаю как в ИИ, но в письменном общении друг с другом принято сопрягать слова, не "конкретизировать понятия " проблему"" и использовать запятые, причем не в произвольных местах предложения, а в соответствии с правилами русского языка. Потрудитесь излагать свои мысли членораздельно, иначе никакие определения не помогут.
  • Реалист  19.02.2004 20:21:36  В свое время я обещал выложить материалы по созданию специальности "Компьютерная лингвистика и семиотика". Обещание выполнил: http://iu5.bmstu.ru/~philippovicha/Projects/CLAIMM/CLAIMM.htm Там же можно посмотреть сборники статей "Интеллектуальные технологии и системы". Первые 3 из них пока "плохо" доступны (из-за принципиальности Unix в отношении регистра букв).
  • Скептик  24.02.2004 15:28:15 Реалисту. Посмотрел материалы по "Компьютерной лингвистике и семиотике". Впечатляет. Особенно "Технология мультимедиа программирования", с изучением кнопок. Это, конечно, сильно. Особенно с точки зрения ООП (говорят, кстати, что был такой ОО-язык - Смолток) и систем ИИ. Порадовали и "Основы искусственного интеллекта". Прежде всего - "Цели и задачи дисциплины". В смысле "...приобретение начальных знаний в области искусственного интеллекта". Завидую студентам, которым придется изучать и "понятие интеллекта", и "определение ИИ". И по поводу "Нейробионических систем". Чего это вы начали сразу с основ эволюции человека (Тема 13)?. И не слишком ли увлеклись генетическими алгоритмами в Теме 14?
  • Реалист  27.02.2004 0:19:10 Скептику. Спасибо, что нашли силы посмотреть материалы и высказать свое мнение. По поводу зависти к тем, кто когда-нибудь будет учиться по этой или похожей специальности, то здесь Вы не одиноки. Я все-таки питаю надежды, что и в России появятся специальности, а может даже и целые направления, по подготовки в области ИИ и КЛ.
    Что касается вопросов, то они, конечно, правильные. Как ни странно, самый часто задаваемый вопрос - "Этот ГОС настоящий, ну, в смысле, реальный? По нему можно учиться?" Второй вопрос - "Кто будет преподавать эти дисциплины? Есть ли хотя бы пять вузов, где найдутся все необходимые специалисты?". 3) "Где будут работать выпускники, нужны ли такие специалисты?"
    При составлении ГОС мы пытались найти баланс между "идеальным джентльменским" набором знаний специалиста в области ИИ и КЛ и реально возможным, затребованным и т.д. Мы не пытаемся построить мистический город ИИ&КЛ, где обитают только избранные. Мы лишь пытаемся поставить дом на улицах АСОИУ, геоинформатики, дизайна (мультимедиа), полиграфических наук, менеджерской подготовки и т.д.
    Что касается содержания дисциплин, очередности их преподавания, требований к будущим специалистам и др., то здесь мы ни в коем случае не претендуем на единственность, абсолютную правильность и т.д. Совсем наоборот, конструктивные замечания, дополнения просто необходимы. (см. 22.01.2004). Именно для этого мы и решились на публикацию материалов.
    Чего это вы начали сразу с основ эволюции человека, и не слишком ли увлеклись ГА? >> Вопросы эволюции человека (биологические, физиологические, психологические, социальные) можно вынести в отдельную дисциплину из цикла ЕН или ФН и дополнить ее компьютерным практикумом для наглядной иллюстрации основных принципов, теорий и моделей. Наверное стоит выделить отдельную дисциплину (из цикла СД), в которой более подробно представлено эволюционное (синергетическое) направление в области ИИ.
    Что касается понятия ИИ, его определений :, то здесь действительно есть философская и методологическая проблема - как подготовить специалиста по ИИ, когда не совсем понятно, что это такое. Как научить студента с должным пониманием относиться к фразам вроде ":в настоящий момент неизвестно, как это работает, :существует ряд обоснованных мнений, что это понять невозможно, пока: однако есть методы, кот. дают решения с хорошей вероятностью, для похожих задач при условии, что :"
    Это препятствие, лично я, пытаюсь обойти тем, что требую знания конкретных методов, ЯПЗ, моделей, кот. используются в области ИИ. Сложные философские вопросы я пытаюсь представить с разных точек зрения, не акцентируя внимания на "правильном" (приоритетном) понимании. Кстати, недавно посетил сайт http://www.aicommunity.org, мне кажется, его авторы во многом разделяют ваши (Скептик) взгляды на текущее состояние ИИ.
  • Matandra  5.03.2004 14:51:48 Что вы ерунду какую-то обсуждаете. Если кого интересует анализ слабоструктурированной информации - обращайтесь. Есть идеи, часть уже проверена на практике...
  • Алексей  7.03.2004 14:51:35 Если кто-нибудь работает над проблемами образного представления ситуаций, то пишите.
  • Реалист  7.03.2004 19:52:45 Алексей. Я занимаюсь вопросами ситуационного моделирования и отображения. Если у Вас есть чем поделиться или что обсудить, пишите на форум или по e-mail. Некоторые материалы по этому вопросу представлены на моей персональной страничке в разделе публикации.(http://iu5.bmstu.ru/~philippovicha/).
       • raai  •  Уважаемые участники дискуссии! Обратите внимание на статью Г.С.Осипова "Искусственный интеллект: состояние исследований и взгляд в будущее". Там есть что обсудить. По крайней мере, договориться об основных понятиях и самом предмете исследований. Думаем, она будет полезна не только сформировавшимся ученым, но и только начинающим.
    Кроме того, РАИИ планирует пригласить на одно из своих мероприятий наиболее активных и интересных участников дискуссии (ближе к лету). Пообщаться, в глаза друг другу посмотреть, высказать наболевшее. А отсюда вывод: не злоупотребляйте анонимностью.
  • Андрей  13.03.2004 22:55:46 Не подскажите где можно найти информацию о применении технологии "правил вывода экспертной системы" для математических вычислений? Есть идея внедрить эту технологию в систему компьютерной алгебры, например, в MAXIMA. Спасибо
  • kak  15.03.2004 9:06:54 В соответствии Вашей рекомендации, познакомился с рефератом г-на Г.С.Осипова, к сожалению нет отвата на главный вопрос: Что дальше? В этом плане К.Уорвик "Наступление машин" был более определен. Поэтому, если возможно расскажите про будущее ЕИ, ИИ и т.д.
  • Скептик  15.03.2004 13:44:02 О статье Г.С.Осипова. Слишком явно выражена авторская позиция - "логико-эвристический" подход к ИИ. И не в том дело, что в историческом экскурсе многое осталось за пределами рассмотрения. Перспективы безрадостные. К тому же явно не хватает КРИТИЧЕСКОГО осмысления состояния ИИ-дел.
  • Андрей  15.03.2004 16:07:58 Господа-товарищи!!! Тут на ворпосы отвечают или только отношения между собой выясняют? Был конкретный вопрос о применении "правил вывода" в математических вычислениях. Более подробно об этом можно найти здесь http://sys01.narod.ru/expert_d-3.txt
  • Андрей  15.03.2004 16:23:52 О статье Г.С.Осипова. Почему нет списка литературы и, соответственно, ссылок? Почему не проведена параллель между направлением "ИИ" и системами основанными на знаниях? Где замечания об архитектуре таких систем?
  • Реалист  17.03.2004 10:41:31 Андрею. Где найти информацию о стратегиях и правилах вывода в ЭС. >> Правила вывода в ЭС зависят от языка представления знаний (ЯПЗ) и обычно делятся на логические, продукционные и сетевые. Для решения вашей задачи (интеграции ЭС в систему КВ), на мой взгляд, больше всего подходят логические ЯПЗ (логика высказываний и логика предикатов) и в меньшей степени продукционные системы.
    Если правила, кот. используют опытные физики-теоретики в области КТП [теории, кот. подрывает один из ключевых принципов научности - повторяемости :) ], носят вероятностный или нечеткий характер, то здесь не обойтись без нечеткой логики или вероятностных (неточных) продукций. Правила вывода в "четких" логических ЯПЗ хорошо описываются в книге [Девятков В.В. Системы искусственного интеллекта. М.: Изд-во МГТУ им.Баумана, 2001. 352 с.]
    А вот стратегии вывода (метаправила) в литературе представлены очень скупо, т.к. они представляют ноу-хау конкретной ЭС. Кое-что об этом можно узнать из [Джексон П. Введение в экспертные системы. М. Издательский дом "Вильямс", 2001. 624 с.].
    Интеграция ЭС, компьютерной алгебры (КА) и языка программирования>> Если я правильно понял, то под КА подразумевается система математического моделирования (с развитыми возможностями символьных вычислений). В системах MathCad и Matlab имеются возможности программирования (ограниченные конечно, но вполне достаточные для решения многих мат. задач). Что вы хотите программировать: новые алгоритмы проведения символьных вычислений, генераторы случайных чисел (тогда зачем КА) или автоматизировать итерационные операции и условные переходы (это уже есть)?
    Использование ЭС в качестве справочной (обучающей и объясняющей) компоненты более перспективно. В будущем почти все программы будут иметь ЭС как обязательную компоненту. Однако эта идея тоже не нова, хотя и мало освещена в литературе.
    А вот идея о накоплении знаний в ЭС по результатам моделирования (расчетов) и последующее их применение для "свертки" новых расчетов в настоящее время мало изучена. Я исследовал этот вопрос при интеграции ЭС и дискретных систем имитационного моделирования (СИМ). Было выделено два основных варианта свертки: 1) ЭС в реальном времени наблюдает за работой СИМ и в случае возникновения типовых ситуаций останавливает ее, осуществляет быстрый переход в новое состояние и снова запускает.
    2) в СИМ (в модель) внедряется дополнительный элемент (селектор), который в простейшем случае используется как IF, а в более сложном - как вывод в ЭС. Это позволяет реализовать возможность сложного выбора о распределении транзактов, о необходимости (целесообразности) конкретной итерации и т.д. Если у Вас есть новые идеи по свертке или примеры конкретных правил, то очень хотелось бы про них узнать.
  • Реалист  17.03.2004 18:23:10 Полностью согласен с мнениями Скептика и Кака относительно статьи Г.С.Осипова. "По крайней мере, договориться об основных понятиях и самом предмете исследований" - Я не согласен с данными определениями ИИ, его задачи и места в других науках по следующим причинам:
    1). ИИ рассматривается как раздел и в когнитивной психологии, и философии, и в семиотике, а достижения в этой области (теоремы, методики, алгоритмы, модели и технологии) не сводятся только к информационным технологиям.
    2). ИИ имеет множество целей и задач. Например, большинство исследований и разработок в области эволюционного направления ИИ (Artificial Life, генетические алгоритмы и др.) не направлены на достижение разумности рассуждений и действий. Бионическое направление в ИИ направлено на имитацию биологических функций и действий человека, независимо от их разумности.
    3). Не совсем ясно, какие механизмы, которые использует для решения задач человек, невозможно описать (представить) вербально (символьно).
    Если Г.С. Осипов рассматривает только информационное направление в области ИИ, то его рассуждения достаточно обоснованы. Оценка состояния исследований в области ИИ довольно-таки поверхностная. В защиту Г.С.Осипова можно сказать, что подробная оценка (критический анализ) состояния ИИ является трудоемкой задачей и под силу лишь группе высококвалифицированных специалистов во всех выделенных направлениях.
  • Andrey  17.03.2004 21:56:13 >>>>Что вы хотите программировать: новые алгоритмы >>>>проведения символьных вычислений, Видимо, да. Идея тривиальна - использовать знания из той области, вычисления в которой нужно провести. >>>>генераторы случайных чисел (тогда зачем КА) нет (действительно зачем КА) >>>>или автоматизировать итерационные операции и >>>>условные переходы (это уже есть)? >>>>Если у Вас есть новые идеи по свертке или примеры >>>>конкретных правил, то очень хотелось бы про них узнать. Нет. Есть только гипотеза, что "конкретных правил" такого типа - конечное число и их можно выявить решая некоторый базовый набор задач (и таким образом расскрывая симметрию проблемной области).
  • Реалист  20.03.2004 10:49:34 >>То что ни один эксперимент еще не повторился (в точности), еще не означает, что науки не существует :). >>>>вообще это замечание (высказывание) я добавил в шутку. Однако, вопрос этот достаточно серьезный с точки зрения философии и методологии науки. Откуда берутся закономерности. Или они просто случайное стечение обстоятельств. В чем тогда разница между наукой и скажем теологией. Между прочим, Роджер Пенроуз видит основное препятствие к созданию ИИ именно в необъяснимом (пока) переходе от уровня КТП к закономерностям, постоянным (условно-постоянным ?) свойствам предметов реального мира. >> таково свойство реальности >>>> Вы это точно знаете? :)
    Andrey. Остальное в письме
  • Андрей  31.03.2004 16:11:59 Вопрос ко всем. Не встречал ли кто-нибудь материалы по дообучению нейронных сетей в процессе использования без начальной выборки?
       • raai  •  Уважаемые участники Гостевой книги! Приглашаем вас принять участие в дискуссии на тему "Что такое интеллектуальные предприятия?", предваряющей научно-технический семинар "Многоагентные системы, управление знаниями и интеллектуальные предприятия" (КИИ-2004, Тверь).
  • sirius-2  20.04.2004 20:25:19 Замечания и дополнения к докладу проф. Г.С.Осипова, причем, в основном (как прикладнику) в прикладном аспекте.
    1. ИИ сегодня это достаточно обширный комплекс и многие направления имеют, кроме ЭС, серьезное прикладное применение, причем быстро расширяющееся.
    2. Вышла книга под ред.М.Желены Информационные технологии в бизнесе. Она имеет статус энциклопедии и написана большим интернациональным коллективом авторов. Я ее оцениваю, как некий исторический этап, не только для информационных технологий (куда относится и ИИ), так и к науке вообще. Там зафиксирован и проанализирован (и весьма качественно) современный уровень науки и практики, не только ИТ, но и многих смежных направлений, в частности, экономики, менеджмента и т.д. И, что очень интересно, - делаются выводы и ставятся задачи и формулируются проблемы на будущее.
    Например, здесь по сути, оказались в отстающих такие науки, как физика и философия - ИТ им ставят задачи. В этой энциклопедии достаточно подробно рассмотрена и часть проблем ИИ, причем в прикладном плане. Например, подробно рассмотрен и обоснован новый подход к знаниям, как делению их на виды: сведения (данные), информацию, собственно знания и мудрость. Из это могут следовать очень важные выводы для многих теоретических направлений ИИ.
    3. Важной исторической вехой была интеллектуальное поражение лучшего шахматиста мира Г.Каспарова компьютеру . Это однозначно свидетельствует о начале эры технического интеллекта и об исторической победе ИИ, как научного направления.
    4. Насчет других прикладных направлений
    4.1. Киборги, в частности, те же работы проф. К.Уорвика. Эти работы имеют весьма серьезный военный прикладной аспект.
    4.2. Технический интеллект - как конкретные программные или программно-технические объекты. Здесь конечно стали пока задавать тон японцы со своими роботами-игрушками и универсальными роботами типа Асимо фирмы Хонда. А в этом году американцы устраивают гонки самоходным транспортных роботов, чтобы потом выбрать из них, что применять для военных целей. Сегодня - технический интеллект - это уже в значительной степени инженерная проблема для разработчика с использованием методов ИИ и финансовая для Заказчика.
    4.3. Системы управления знаниями (СУЗ) на предприятиях, организациях. По некоторым данным до трети из 1000 ведущих крупнейших компаний мира или имеют или разрабатывают СУЗ. Россия пок значительно отстает. Именно вопрос СУЗ и рассматривался, в основном, в энциклопедии М.Желены.
    4.4. Проект <Интеллектуальная электронная книга> (ИЭК) http://sirius-2.narod.ru/napr1.html C одной стороны это мой проект, но только потому, что он не получил пока первоначальной финансовой поддержки и, соответственно, широкого развития. Хотя, например, простейшие ИЭК разного вида уже выпускаются и пользуются спросом. Но поскольку они пока не идентифицируют себя с самостоятельным направлением и новыми технологическими и потребительскими возможностями, то и развитие пока мало заметно.
    В то же время есть серьезное пересечение ИЭК с СУЗ. Но если СУЗ - это индивидульный продукт, то ИЭК, это, как правило, массовый продукт. Массовое производство ИЭК вызовет активное применение и развитие ряда направлений ИИ, которые считаются или чисто теоретическими или слабо развиваются.
    4.5. Проект ЭВМ 5-го поколения - сегодня уже полузабытый. А ведь проблема-то осталась. Несмотря на продолжающееся быстрое развитие чисто технической основы ЭВМ, как программно-техническое средство они остаются на уровне 20-летней давности - ЭВМ 4-го поколения. Развитие остановилось и одна из причин этого интересы крупнейшей компании мира в области информационных технологий - фирмы Мicrosoft (хотя здесь много и других причин). Она тратит 5 млрд.долларов в год на научные исследования, лишь бы удержать свою нынешнюю рыночную нишу в мире.
    Появление ЭВМ 5 поколения сломает всю сложившуюся систему лидеров. Кстати, проект ИЭК полностью вписывается, как элемент, в проект ЭВМ 5 поколения, но является гораздо более простым с точки зрения реализации и совершенно самостоятельным с коммерческой точки зрения. В тоже время реализация проекта ИЭК откроет дорогу и проекту ЭВМ 5 поколения, поскольку появится ясность, как решать отдельные проблемы.
  • HARD POINT  28.04.2004 16:08:13 Привет! Сейчас стартует новый проект распределенной экспертной системы. http://www.hardpoint.narod.ru Я предлагаю вам присоединиться к этому проекту. Суть системы в том, что десятки тысяч людей, обучают систему на естественном языке, через интернет. В результате через некоторое время, система будет обладать гигантскими знаниями в различных областях наук. У такой системы можно будет учиться, система будет очень грамотно переводить тексты, давать грамотную оценку различным событиям и многое другое. Я предлагаю вам присоединиться к созданию этой системы. В любом случае, хотелось бы услышать ваш комментарии насчет этой системы. С уважением администрация проекта HARD POINT. http://www.hardpoint.narod.ru
  • Реалист  29.04.2004 8:32:19 Уважаемый Hard Point, А как насчет приписки на всех страницах сайта: "Все содержание, включая идеи оформления и стиль, являются объектом авторского права. Копирование и размещение материалов на других сайтах разрешается только со ссылкой на HARD POINT" Какие возможности вы планируете реализовать по доступу к базам знаний, их скачиванию, обращению к ним через программные интерфейсы?
  • Реалист  29.04.2004 8:35:13 Кстати, на идеи авторского права не дают.
  • sirius-2  1.05.2004 18:11:20 О проекте Hard Point. Идея действительно интересная и, если она была бы реализована, то это явилось еще одним шагом к появлению ИЭК. В этой системе действительно реализуется часть идей, заложенных в проекте ИЭК. Однако есть некоторые основания считать, что проект Hard Point - специально подготовленная шутка.
  • sirius-2  1.05.2004 18:15:21 Однако, если считать, что это реальная попытка, то по нему есть серьезные замечания: - ряд заявлений по возможностям системы являются скорее утверждениями, чем тем, что она действительно сможет достичь. Например, оценку уровня знаний эксперта самостоятельно лучше человека она сделать не сможет. Эта проблема в обшем виде и сейчас совершенно неразрешима для людей. Например, Ваши утверждения в банке оценят одним образом, на экзамене в школе иным образом, в милиции - третьим, а девушка соглашаясь выйти за Вас замуж - четвертым и т.д.;
  • sirius-2  1.05.2004 18:16:24 - пока нереальна и возможность автоматически прочитать книгу и превратить ее в реальные знания. Люди-то этого, в абсолютном большинстве случаев, это сделать не могут. Только лишь в <псевдознание>, с которым еще долго надо разбираться; - в результате уровень знаний в системе будет где-то на уровне среднего студента, хотя действительно в широкой области знаний. В целом идея лобового использования возможностей ЭС для решения проблем со знаниями в широкой области подобным образом не пройдет, но может служить массовым средством развлечения (если систему удастся реально запустить в работу). Кроме того, она может служить в качестве инструмента исследования маркетинговыми агентствами массового потребителя.
  • Fanat  8.05.2004 1:39:58 Где можно скачать книгу Наступление машин Кевина Уорвика
  • Реалист  11.05.2004 22:34:58 Андрей! Удалось ли найти что-нибудь по дообучению нейронных сетей в процессе использования без начальной выборки, кроме НС АРТ?
  • ainte  24.05.2004 20:52:04 Так, я был на этом сайте почти пол года назад. Тогда были радужные перспективы развития. Похоже они и сейчас не менее радужные и не менее перспективы... Почему многие разделы все еще не созданы? такими темпами к моему столетию что-нибудь действительно интересное произойдет...
  • GotAI.NET  25.05.2004 13:12:44 Приходите к нам на форум пообщаться на темы о проблемах создания Искусственного Интеллекта, использования Нейронных Сетей, Генетических Алгоритмов и много другого: http://www.gotai.net/forum/
  • прохожий  1.06.2004 13:37:34 а где обещанное к 30 мая решение ПК по КИИ?
  • Anonym2004  25.06.2004 10:16:06 Ужасно вялый сайт. Хотя и с претензиями.
  • ЛЮДОЕД  1.07.2004 20:45:55 Робот никогда не заменит человека!
  • domj  1.07.2004 20:53:47 У кого уже ноги зетекли, тем предлагаю всем катапультироваться сюда http://zetacommander.com/cgi-bin/forum.cgi Форум посвящен ИИ. Точнее это еще предполагается. Володя
  • Скептик  2.07.2004 17:31:48 Видите ли, молодые люди, в чем дело. Все эти форумы - сугубо молодежные тусовки. Обычно достаточно бестолковые. Здешняя же площадка - что-то вроде неспешного выхода в свет. Да, не очень активный выход, вяловатый. Однако и люди здесь в основном неспешные. Заходят, высказывают суждения (зачастую чересчур заумные), себя показывают, на других смотрят. А форумы - это сложно, это ведь кнопки какие-то нажимать надо, выбирать что-то. Жаль, конечно, что пропали куда-то Реалист и kak, да и деятели РАИИ по-прежнему молчат. Но будем надеяться на лучшее.
  • Вован  2.07.2004 18:44:31 Тем, кому интересна тема "Тайна Мозга", приглашаю на http://www.zetacommander.com/cgi-bin/index.cgi. Сайт полностью посвящен форуму на тему ИИ. Ждем-с :)
  • Anonym2004  5.07.2004 19:04:00 Вован, чего вы в самом деле? Скептик ведь все объяснил насчет форумов. Вы лучше с местными попробуйте пообщаться.
  • VladimirBondarenko  8.07.2004 17:39:34 Где можно прочесть о способах автоматической генерации эвристик?
  • Посторонний  13.07.2004 10:54:41 Почти год назад я стал первым посетителем этой Гостевой. Странное впечатление. С одной стороны, изменения, несомненно, есть. И в хорошую сторону. С другой - как не было полезных материалов, так и нет. "Поддержка" сайта В.Малиновским - это хорошо. Но чего его поддерживать-то? Он, вроде, не падает. И тем более непонятно, за что отвечают ответственные - тот же В.Малиновский и В.Троицкий? Сообщения идут себе и идут, модерирования нет (это ведь не форум). Да и дискуссии ваши прекратились. Грустно, товарищи.
  • FY  6.08.2004 15:38:39 Как создать искусственный интеллект?
  • Реалист  6.08.2004 16:34:15 FY! А что бы Вы хотели услышать в ответ: общие соображения, конкретные идеи или вам написать подробную инструкцию?
  • как  7.08.2004 8:01:31 to FY: А зачем он Вам?
  • Олег  7.08.2004 11:05:56 Здравствуйте, уважаемые участники форума. У меня такой такой вопрос - Возможна ли реализация продукционно фреймовой модели представления знаний в среде MATLAB?
  • Реалист  9.08.2004 15:36:51 Олегу! Да.
  • Analitic  12.08.2004 0:24:48 ВОПРОС. Почему спец-ы ИИ не объединяют свои усилия со спец-ами ЕИ (естественного интеллекта) для разрешения всех имеющихся проблем?
  • Скептик  12.08.2004 12:09:21 Analitic"у. А кого вы подразумеваете под специалистами по ЕИ?
  • Analitic  12.08.2004 12:49:45 Психологов, конечно, специализирующихся в области исследования субъекта деятельности.
  • Реалист  12.08.2004 14:27:05 Analitic"у!. Спесиалисты в области ИИ и психологии уже давно объединили свои усилия. Например, содно из самых можных направлений в современной психологии - когнитивная психология (КП) есть результат совместного творчества. В КП ИИ явялется отдельным разделом(направлением). Кроме того, существует ряд других школ (например, НЛП). Ну а что касается роли психологии в ИИ, то здесь можну до утра говорить (писать).
  • Реалист  12.08.2004 14:30:37 Извините за ошибки, забыл через далекого предка ИИ проверить :))
  • Скептик  12.08.2004 17:54:51 Я бы не решился ставить в один ряд НЛП и ИИ. Мало ли кто на ком паразитирует! Кроме того, может ли кто назвать существующие СЕЙЧАС школы, объединяющие тех же профессиональных психологов и специалистов в области ИИ (исторические примеры не в счет). Сдается мне, что "страшно далеки они от народа". Кстати, могу поделиться практическим соображением. Чтобы в тексте появилась двойная кавычка, следует воспользоваться кавычкой одинарной (дабы слеши не появлялись).
  • Реалист  12.08.2004 18:32:58 Очень хотелось бы возразить скептику по поводу школ, но, увы, реальность дел в этом направлении не позволяет. Хотя в области компьютерной лингвистики дела обстоят немного лучше.
  • Скептик  12.08.2004 19:19:02 Ох уж эта мне лингвистика! Давным-давно была высказана здравая мысль о том, что без ПОНИМАНИЯ никуда, что, мол, надо модели не только языковые строить, но и внешнего мира, и общающихся и проч. Что, мол, если в кучу не собрать все это, то успеха не будет. А как глянешь на то, что публикуется, так далее семантических падежей дело не идет. Интересно, отчего так?
  • Analitic  12.08.2004 19:44:15 Скептику! Насчет школ могу сказать, что таковых нет. Более того, думаю что любой психолог, попытавшийся заняться МАШИНОЙ - не человеком! - подвергнется остракизму и давлению со стороны коллег. Нынче в моде гуманистическая парадигма! Реалисту! Как я вижу, Вы слабо себе представляете, что такое когнитивная психология. ,) Да, психологи бессовестно используют некоторые модели из математики. НО! при этом беззастенчиво наполняют их своим содержимым. :-( P.S. Думаю, что ни разу не слышала о тесном и плодотворном сотрудничестве спец-ов ИИ и психологов - по причине известного отношения 99% психологов к математике. :-( Если узнаю, постараюсь присоединиться. :-)
  • Реалист  13.08.2004 12:28:41 Скептику! Попробуйте построить и описать модель без использования какого-либо языка :) Может поэтому лингвисты (многие, но не все) считают все модели языковыми. А потом любую модель можно преобразовать в языковую (семиотическую). Ну а в остальном согласен.
  • как  13.08.2004 12:36:06 to Analitic: Мягче надо. Психологи, лингвисты, математики, программисты - все люди и у них могут быть свои амбиции и претензии. Что бы договариваться, а тем более создавать школу, необходимо как минимум научиться слушать других, а не обвинять. Для всех работа найдется в феномене под названием интеллект. Не будет отдельного автора у ИИ, будет консолидированное ЕИ. С помощью каких устройств? Вот этот вопрос и стоит на повестке дня.
  • Реалист  13.08.2004 17:49:59 Analitic'у! Интересно, каким содержанием можно наполнить математическую модель. Не могли бы вы, как сильно разбирающийся в КП, рассказать что послужило отправной точкой для создания (выделения) этого направления, что за содержание вложено в блочную и уровневую модель памяти человека, откуда взялась специфичная терминология (например <оперативная память>). Может приведете 10 ранних идей из КП об устройстве ЕИ, которые не построены на основе теории информации Шеннона? А что касается остракизма, то скажите, как же вы забыли (и невольно обидели) специалистов по инженерной психологии. Если я не ошибаюсь, то Тарасов В., член президиума РАИИ, является кандидатом наук по этой специальности. И в его книге, между прочим, очень тесно переплетаются психология, ИИ и математика. Похоже ваш аналитический метод не учитывает реалии близлежащей информации или я ошибаюсь? :)
  • Analitic  13.08.2004 21:22:14 Реалисту! Пересказывать содержание предложенных Вами столь объемных понятий не стану. Отсылаю Вас к двум последним книгам отечественных специалистов - как говорится, ЛУЧШЕ ОДИН РАЗ УВИДЕТЬ. :-) Наслаждайтесь! Когнитивная психология, М., 2002; Психология XXI века, М., 2003. как`у! Психологи, вообще-то, народ очень жесткий, если конечно не с клиентом работает. ,)
  • kak  14.08.2004 10:30:37 to Analitic: Тогда исходите из того, что вокруг клиенты.
  • Dmitriy Solskjar  14.08.2004 14:19:50 знаете, создаая ИИ вы забыли, что мозг человека униерсален. И решение какой-либр конкретной задачи нельзя легко и просто изменить для другой. Интеллект должен сам всему научиться.
  • Скептик  16.08.2004 10:49:23 Да не забыли мы ничего. Самообучение, адаптация, эволюция и проч. - все это есть, точнее, над всем этим работают.
  • Реалист  16.08.2004 16:22:32 Тому, кто называет себя аналитиком! Я так понимаю, что проанализировать содержание этих книг и найти достойные, пусть и краткие ответы на мои вопросы вы не сумели. (Кстати, под первым источником не переиздание ли книги Солсо подразумевается?). А пересказывать содержание понятий (наверное, вы подразумеваете модели памяти), которые я знаю (или думаю, что знаю), действительно не стоит. И еще. Говоря от имени всех психологов, вы очень много на себя берете. Жесткость, особенно в суждениях (твердолобость), есть признак ограниченности и (или) фанатизма. К счастью большинство психологов этим не страдают, если конечно не работают с клиентом. (Да, кстати, почему у вас 'виртуальный глаз' дергается?) По моему, нет человека мягче, чем детский психолог.
  • Реалист  16.08.2004 16:30:52 Dmitriy Solskjar! К замечанию скептика, хочется добавить следующее. Чтобы запустить ракету в космос интеллект сам учился несколько миллионов лет. Сейчас эту задачу можно решить гораздо быстрее. Как вы думает почему? И еще, может приведете 5 примеров чему вы научились полностью самостоятельно?
  • Analitic  16.08.2004 21:14:48 как`у! Это не психоаналитический форум. Реалисту! Про жесткость: 1) Вы имеете опыт работы с современными детьми? Я имею. 2) "Жесткость" не тождественно понятию "твердолобость". Про вопросы: 1) повторюсь - книги ОТЕЧЕСТВЕННЫХ психологов. Да, там есть упоминание о Солсо, но работа вполне сносно тянет на универсальную, т.е. носит обобщающий характер. 2) Из всех психологов только Курт Левин, да Дж.Келли придерживались математики - как базы. Остальные пользуют статистику и говорят, что "МАТЕМАТИЧЕСКИ обоснованное доказательство". А ее ведь к чему угодно можно "пришпилить". 3) Главный тупик на пути развития ИИ: интеллект есть продукт работы его носителя - субъекта деятельности, про которого спец-ты ИИ забыли.
  • Analitic  16.08.2004 21:47:35 Понятие "когнитивная психология" происходит от слова cognitio - познание, познавать. Т.е. это наука о том, как человек познает окружающий среду - см. процессы воприятия. О том как человек принимает решения - психология личности (у нас еще есть - психология субъекта). Еще есть психология о том, как группа людей и один человек - в том числе - в составе группы принимает решения - социальная психология. Да не убъют меня коллеги за грубость и неполность описаний!
  • kak  17.08.2004 8:55:33 to Analitic: Раз Вы взабрались на трибуну и взялись за поучения, тогда разрешите вопрос: "...интеллект есть продукт работы его носителя..." или носителей? То есть является ли интеллект продукт одиночного субъекта или только группы субъектов?
  • Analitic  17.08.2004 9:59:01 to kak! а) "...взабрались на трибуну и взялись за поучения..." - и в мыслях не было! :-О ; б) есть уравнение и есть его корни. Субъект - уравнение, а интеллект - его корни. Где-то так...
  • Реалист  17.08.2004 11:04:40 Analitic'у 1. Профессионального опыта работы психологом у меня, конечно, нет ни с детьми, ни с взрослыми, потому что род моей деятельности несколько другой. А вот большинство моих знакомых психологов разных мастей в жесткости обвинить не могу. 2. Можно конечно считать жесткость в суждениях и выражениях признаком уверенности, опыта и высокой квалификации. Однако, специфика этого форума заключается в том, что здесь без обстоятельных доказательств, реальных примеров и обоснованности рассуждений жесткость воспринимается как описано выше. В связи с этим очень приятно, что вы несколько 'сбавили обороты' и приступили к некоторому конструктиву. Что касается вопросов и ответов: 1. Спасибо за ссылки на книги - постараюсь их приобрести и насладиться. 2. Может вы неправильно поняли, но специалисты по ИИ не значит =математик. Конечно модели, разработанные в области ИИ, более формализованы и четки, чем у большинства психологов (здесь вы абсолютно правы). И в этом смысле, например, фреймы Минского и сценарии Шенка, за основу которых взяты конкретные психологические модели (эксперименты), превратились формальные (математические) языки. Однако речь идет не о математике и мат. методах, а об идеях в области ИТ, ИИ, компьютерной лингвистики, семиотики. Ведь именно они оказали серьезное влияние на развитие психологии (по словам Солсо). 3. Да, кто же вам сказал, что специалисты ИИ забыли про носитель интеллекта? 4. Как-то вы сильно урезали КП, сведя ее к психологии восприятия. Ведь еще Аристотель говорил 'Cogito ergo sum'. Познание охватывает все процессы существования: и восприятие, и мышление, и действие и еще много чего.
  • kak  17.08.2004 18:07:20 to Analitic: Что Вы понимаете под словами уравнение (некий алгоритм, равенство двух и более выражений) и корни (квадратные, деревьев и т.д.)?
  • Analitic  18.08.2004 20:40:11 Реалисту! Познание суть деятельности субъекта. А лингвистика и семиотика - в лучшем случае - охватывают всего лишь половину этой деятельности (работу левого полушария - у правшей) - которую можно назвать аналоговой, последовательно-временной. Более древний способ восприятия (см.гештальт-психологию) - квантовый, пространственный - пока нигде и никем из математиков не моделировался.
  • Реалист  19.08.2004 10:33:41 Аналитику! Я дико извиняюсь, но зачем постоянно говорить о том, в чем не разбираешься. 1) Уж если не доходят руки до книг по работе мозга, то возьмите учебник по физиологии или хотя бы по психофизиологии. За речевую деятельность отвечают (в основном) лобные доли, а они, извините меня, находятся и в левом и в правом полушарии. 2) Семиотика, одним из ключевых понятий которой является образ, активно развивает многие идеи гештальт-психологии. Ну а где находится 'образное мышление' по общераспространенному мнению знают по моему все. 3) Только что кричали о забывчивости и игноре специалистов ИИ, а сами не разобрались, что означает аналоговый. И еще понятие времени появляется только у человека (по Лурии - в сознательном поведении), а у животных, между прочим, тоже два полушария. Не там ищите. Суть в структурной и информационной организации ( а в этом психологам без ИТ и ИИ далеко не уйти) 4) Что касается гештальтов, то этот вопрос здесь уже не раз обсуждался. Указанные вами способы восприятия (опять с использованием лишь отдаленно связанных физических и математических понятий) ну не выдерживают никакой критики, а в особенности с претензией на более древний способ восприятия. Может обоснуете с иллюстрацией на филогенезе о онтогенезе человека. Еще раз простите за резкость.
  • Владимир Васильевич  21.08.2004 12:14:10 Совремённая фундаментальная физика не понимает и устраняется от объяснений Мира Духовного. Она противопоставляет идеальное и материальное. На самом деле эти две ипостаси единны по природе. В работах Машкова, в книгах <Неизвестная Физика>, <Возрождённая Физика>, на сайте по адресу http://www.neofizika.narod.ru/ теоретически доказательно и доступно для любознательных на основе реконструкции электродинамики даётся непротиворечивая картина устройства микромира. В частности, показывается, что в природе на уровне нанно-мира имеются особые физические духовные материальные носители и такое миропонимание позволяет воспринять в первом приближении такие явления как иерархия тонких тел, перевоплощение Душ, чувство души другого на расстоянии и многое подобное. Для электростанций типа <Урусвати> даётся новое реальное воплощение в виде вихревых электрополевых энергетических установок. Призываю всех, активно-мыслящих, вникнуть хотя бы первично в фундаментальные основы физики - ведь на этой основе построена вся система совремённого естествознания.; а правилно ли она построена? Не является ли она затмением Разума? - и своим мнением и участием заставить теоретиков разобраться с новыми идеями, выводящими Человечество к совершенствованию научно-технического прогресса.
  • Скептик  23.08.2004 19:00:39 Да, Владимир Васильевич, даже и не знаю, как на это реагировать. Думаю, вы не одного меня озадачили. И еще. Уважаемые аналитик, как и реалист (видимо, надо с большой буквы писать - ведь это имена или т.н. "ники", если я не ошибаюсь?). Не кажется ли вам, то вы потеряли нить дискуссии? Так все хорошо начиналось. Я уж подумал, что вы вот-вот договоритесь о предмете дискуссии, о терминах и задачах хотя бы договоритесь, объясните, на худой конец, что такое и чем занимается ИИ и т.п. Увы. А жаль. Повторюсь: "... И вот уже рядовой товарищ неверно ориентирован... Не на те идеалы смотрит...".
  • Реалист  24.08.2004 12:31:27 Владимир Васильевич! Я, конечно, не силен в физике микромира и оценить квалифицировано ваши идеи не могу. Однако, могу высказать предположения о причинах неприятия ваших идей и предложений: 1. "Образованность надо внедрять постепенно, по возможности избегая кровопролития" - примерно так писал Салтыков-Щедрин. Вы предлагаете радикальные и глобальные изменения в основы науки, что принять очень и очень сложно. 2. Не туда Вы обращаетесь. Для продвижения и рассмотрения идей в РАН, РАЕН и других академиях и ассоциациях :) необходимо заручиться поручительством аворитетных специалистов. На вашем сайте я не нашел ни одной ссылки на других ученых. Более того, у Вас нет высказанных возражений (в том числе и РАН) и контрвозражений. 3. Может я отстал от жизни, но где формулы, мат. модели, прямые (а не ксовенные) доказательства. Где сранительный анализ вашей теории и КТП, теорией струн и др. теориями. Как это все с ними соотносится во всех положениях, а не в отдельных моментах. (на сайте я этого не нашел). 4. Что касается материи и духа, то сдесь уже столько сломали копий. (Вы кстати, случайно, не из общества Рерихов?) Помните что стало с Ньютоном и как оценивают его результаты в исследовании духа? Последуйте примеру древнего физика - решите сначала одну конкретную и максимально материальную задачу, потом вторую, а лишь потом принимайтесь за дух и глобальный разум. 5. Ну а что касается неприятия академий и ассоциаций, то здесь вы не одиноки. Например, нас руководство РАИИ полностью игнорирует. Даже после того как их в пух и прах разбили с инт. предприятиями. (Правда, есть исключение со стороны технической организации форума. Форум стал удобнее - большое спасибо!)
  • Реалист  24.08.2004 12:46:27 Скептику с большой буквы! Не ожидал от Вас такого оптимизма. Упрек принимаю. Аналитику! Может попробуем снова? 1. Какие моменты (идеи, результаты и др.) упускают из вида специалисты по ИИ? 2. Дайте точное определение (или ваше видение) пространственного (квантового) восприятия. Может в современной гештальт-психологии это приобрело новое, более содержательное понимание?
  • Дмитрий  25.08.2004 1:16:14 Здравствуйте! если кто-нибудь из участников разбирается в анализе текстов (text-mining), подскажите пожалуйста задачи из этой области, представляющие практический интерес и в то же время ещё не решённые (или не реализованные в ПО). Спасибо
  • Реалист  25.08.2004 11:17:01 Дмитрий! Честно говоря, в анализе текстов не решена до конца ни одна практическая задача, за исключением, может быть, индексирования текстов по ключевым словам, составления частотных словников и конкордансов (количественный контент-анализ). О наболевшем в этом направлении можно узнать, например на www.dialog-21.ru. Там же ищите и ссылки по теме. Актуальные практические задачи (некоторые из них) - автореферирующие, информационно-поисковые, классифицирующие системы. Здесь многое уже сделано, но далеко до совершентсва.
  • Скептик  25.08.2004 13:01:14 Дмитрию. К списку Реалиста я бы добавил автоаннотирование (что качественно сложнее автореферирования), а также множество т.н. НЛП-приемов и методов, используемых при анализе текстов (правда, там все больше на ту же статистику упирают).
       • raai  •  В разделе "Библиотека РАИИ" опубликован Толковый словарь по искусственному интеллекту А.Н.Аверкина, М.Г.Гаазе-Рапопорта и Д.А.Поспелова. Думаем, он будет полезен некоторым участникам дискуссии.

    Кроме того, у нас имеется следующее предложение: давайте попробуем создать продолжение (или "народную редакцию") этого Словаря. Тем более, что специалистов самого разного плана среди вас достаточно много, чтобы охватить широкий круг вопросов, терминов и понятий в области ИИ. Пишите. Только одна просьба - указывайте, пожалуйста, свои атрибуты, дабы не иметь дело с анонимными сообщениями.

  • Дмитрий  26.08.2004 14:45:43 Спасибо за отзывы! Сайт Диалог21 мне конечно знаком, а вот что такое 'НЛП-приёмы'? Может вы имеете ввиду подход используемый в TextAnalyst?
  • Дмитрий  26.08.2004 15:08:14 Относительно толкового словаря по искусственному интеллекту есть два предложения: во-первых проверить его спеллчекером (например обнаружена АРХИТЕКРУРА), во-вторых разместить дополнительную версию словаря в форме wiki-страниц для внесения новых терминов самими участниками. Возможно таким же образом можно организовать наполнение Антологии программных систем искусственного интеллекта.
       • raai  •  Спасибо за замечания по Толковому словарю. Что же касается предоставления возможностей самим пользователям размещать информацию, то здесь несколько сложнее. Вы ведь сами понимаете специфику интернет-общения - слишком оно безответственно, поэтому почта для нас является неким дополнительным фильтром. Своего рода "лучше меньше, да лучше".
  • Скептик.  27.08.2004 14:45:56 Дмитрию. НЛП-приемы. Ряд нейролингвистических программистов озабочены анализом текстов с точки зрения выявления различного рода характеристик как самого текста, так и его автора (агрессивность, направленность восприятия, ритмика и прочие, в т.ч. и эмоциональные характеристики). Вобщем, много всякого шаманства и спекуляций.
  • kak  28.08.2004 9:33:48 Трудно доверять состовителям толкогого словаря, в котором много грамматических ошибок. Если они так невнимательны, то есть подозрение, что неправильности могут будут и в смысловой части словаря.
       • raai  •  Мы уже говорили, что предлагаемая публикация основана на компьютерной версии Словаря. Т.е. имеют место быть банальные ошибки набора и прочие опечатки, которые, благодаря вашим замечаниям, уже постепенно исправляются.
  • sirius-2  31.08.2004 15:32:25 По поводу толкового словаря. Но если мы будем предлагать новые варианты толкования терминов или новые термины, то это будет как-то идти под шапкой прежних авторов или будет как-то помечаться новое отличие?
  • Задумчивый  31.08.2004 15:33:34 Приветствую всех участников дискуссии, котораю надеюсь может ещё более оживиться с приходом осени! Дмитрию: Хотел бы дополнить реплику Скептика по поводу НЛП-приемов. Существуют также программы предназначенные для анализа суггестивной составляющей текста (т.е. определения наличия и количества скрытых внушений в тексте). Примером такой системы является система ВААЛ (http://www.vaal.ru/), которая, как утверждают разработчики может использоваться в политике, рекламе, PR и спецслужбах. Она позволяет анализировать имеющиеся и разрабатывать новые тексты (например рекламных роликов и сообщений, выступлений) с наличием скрытых внушений, влияющих на подсознание человека (с точки зрения НЛП и Эриксоновского гипноза). Действительно, это похоже на шаманство, но что самое удивительное, что это работает во многих случаях (особенно если в это верить). С точки зрения анализа текста и методов ИИ, в таких системах действительно могут использоваться достаточно интересные подходы, но в основном они похоже опираются на выявление (статистическое) и использовании слов и словосочетаний с определенными характеристиками (суггестивным эффектом, эмоциональной окраской и т.д.)
  • Скептик  31.08.2004 15:46:46 Задумчивому. Вы правы. Я сознательно избег "суггестивных аспектов", т.к. убоялся ссылки на ВААЛ. Увы, без ВААЛа не обошлось. Боюсь, что у человека может сформироваться превратное представление об и без того пресловутом НЛП.
  • Реалист  31.08.2004 16:46:34 Забавное рядом. Поклонникам ВААЛа рекомендую изучить семантику этого слова, от которого вздрагивали древние римляне, сами отличавшиеся немалой жестокостью. Может кто-то знает почему название программы посвящено божеству блудниц, развратников, извращенцев и т.д.? :))
  • Задумчивый  2.09.2004 1:48:01 Скептику: Согласен. Действительно может сложиться не совсем верное впечатление об НЛП, если судить о нем только на основе этой его "слегка мистической" стороны. Так что тут можно просто посоветовать попробовать, чтобы сложилось собственное мнение. Реалисту: Да, действительно интересное наблюдение. Я не знал про такое значение слова ВААЛ :-) Думаю, что это хороший вопрос к разработчикам программы. Тут можно только строить гипотезы. Поскольку здесь похоже собрались люди в той или иной степени знакомые с НЛП и психологией, то интересно услышать ваши мнения по следующему вопросу: Могут ли быть использованы (а может быть уже используются) модели и техники НЛП в качестве основы для разработки перспективных компьютерных интеллектуальных систем? Ведь НЛП позволяет моделировать успешное(или любое другое) поведение людей (т.е. позволяет научить этому любого другого человека, в теории) путем досконального анализа и разложения его (поведения) на элементарные кусочки, соответственно почему бы не воспользоваться этими моделями в качестве основы для разработки компьютерных систем, моделирующих то или иное поведение человека? Конечно, же придется решить вопросы связанные с моделированием в компьютере системы ВАК-модальностей, которая лежит в основе НЛП, но ведь такой вариант может быть перспективным! НЛП часто считается более близким для людей с "техническим складом ума (образованием)" за то, что является достаточно структурированным и содержащим множество последовательностей действий - алгоритмов, хотя и не объясняющих почему это работает, так почему же не использовать модели НЛП при разработке интеллектуальных систем? Вот то, пресловутое, взаимодействие психологии и ИИ, о котором так долго говорили... в том числе и выше в этой книге...
  • Реалист  2.09.2004 12:14:45 Задумчивому! Я, к сожалению, лишь поверхностно знаком с НЛП. Тем не менее, вот некоторые соображения. 1. Многие НЛП модели построены на базе физиологических и лингвистических моделей, поэтому, конечно, они могут быть использованы в ИИ. 2. НЛП-модели, как и другие психологические модели безусловно необходимо использовать для моделирования поведения человека. Вопрос в другом, какие из этих моделей помогут описать интеллектуальное поведение. Например, очень полезными могут оказаться модели и методики для развития креативного мышления, преодоления конфликтов и т.д. 3. Интересно, НЛП говорит о том, что мозг фильтрует информацию, но дается ли ответ как он это делает, на основе чего (без привязки к психическому состоянию человека). Если из НЛП убрать ВАК-модальности (оставив только "информационный" сенсор), убрать ключевую проблему перепограммирования карты, убрать проблемы (или слабо развитые возможности) и оставить одну цель - достижение конкретной задачи, то что останется от НЛП? 4.Некоторые психологические модели активно используются в многоагентных системах, там развивается теория мотивации, конфликтов, достижения цели, коммуникации и т.д. Может там и есть что-то от НЛП.
       • raai  •  О Словаре. Новые варианты толкования, новые термины и проч. будут, естественно, идти под фамилиями своих авторов, никак не прежних. Для того мы и просили авторов указывать свои атрибуты. Фактически, новый авторский коллектив создает свой словарь. И публиковать эти новые статьи мы планируем по мере их поступления.
    Уважаемые участники дискуссии!

    Приглашаем вас принять участие в семинаре "Многоагентные системы, управление знаниями и интеллектуальные предприятия" (в рамках конференции КИИ-2004), который будет проходить 28 сентября сего года в Твери. В конце работы семинара планируется выделить время на ваши выступления.

    Думаем, помимо очного общения не менее интересным и полезным было бы и прослушивание пленарных докладов РАИИ.

    Переночевать можно либо в гостинице (2-х местный номер за 500 рублей), либо в профилактории ТГТУ (150-200 руб).

    Просим вас заранее оповестить об участии в семинаре по адресу raaicontact@mail.ru или karpov_ve@mail.ru
  • kak  7.09.2004 9:08:05 К толковому словарю: ... Толковый словарь - II
  • о  9.09.2004 17:46:04 Зашел, почитал: http://raai.org/news/news.shtml?council не смешно... :( грустно... такое может быть только в России...
  • Anonym2004  10.09.2004 17:35:30 Я тоже почитал. Напротив, по-моему это весьма забавно. "Слушали"-"Постановили"... Стало быть, теплится жизнь, коли имеется такой здоровый бюрократический (в хорошем смысле) эксбиционизм (в смысле демократической открытости). Другое смущает и волнует: они что же, с тех пор больше не заседали?
  • Автор  16.09.2004 10:14:35 Хочу прорекламировать недавно вышедшую в издательстве URSS книгу "Теория мягких множеств". Специалистам по ИИ она может быть интересна. Так, например, там приводится новая теория вероятности, не основанная на аксиоматическом подходе, а определяющая вероятность непосредственно через измерение. Молодцов Д.А.
  • Stas  22.09.2004 15:17:48 Подскажите, пожалуйста, какие экспертные системы применяются в настоящее время в Москве в области машиностроения. (В особенности интересны разработки в системе Matlab)
  • M9M  30.09.2004 20:24:49 Здравствует я ищу любую информацию по CYC на русском.
    Создание онтологий при помощи CYC на русском языке, а также работа CYC с текстами(и вопросами) на русском языке. А также русские проекты где используется CYC. Заранее благодарю за помощь.
    (Что такое CYC: www.opencyc.org)
  • Василий  3.10.2004 14:40:30 Здравствуйте! Сайт http://ai.obrazec.ru обрёл новый форум http://ai.obrazec.ru/forum

    Предлагаю пользоваться Всем, кому интересны обозначенные там темы.

    С уважением,
    Соколов Василий
  • M9M  4.10.2004 21:30:50 Дорогой модератор, (или вообще любой человек который имеет отношение к этому сайту/форуму) объясните как здесь заводить новые темы.
    И вообще по пафосу сайт претендует на звание самого-самого главного по ИИ в России, а по содержанию, и по отношению авторов к своему сайту, так не скажешь :( (прежде всего имелось в виду информация а не оформление)
  • M9M  4.10.2004 21:36:08 Несчастный случай:
    Сижу в наушниках(привычка), пью чай, ради интереса решил заглянуть в только что увиденный http://ai.obrazec.ru/ нажимаю и читаю дальше что-то другое.
    Вдруг :)
    К оформителям сайта http://ai.obrazec.ru/ - СЛИШКОМ ГРОМКАЯ ПРЕЗЕНТАЦИЯ :)

    По содерщанию сайт один из самых полных (мной виденных) в Русском ИИ.
  • Anonym2004  5.10.2004 12:04:07 Уважаемый M9M! Я тоже не в восторге от этого сайта. И ругался изначально. Однако хочется сказать по этому поводу несколько слов в защиту (т.к. реакции "модератора" ждать можно долго).
    Во-первых, правила игры. Темы возникают спонтанно, как вы заметили. Когда что-то кого-то задевает, когда возникает интересный вопрос. Этакая интеллектуальная вольница).
    Во-вторых, пафоса-то никакого нет в принципе. Имеется некоторая "ИИ-тусовка" - ассоциация. Ну и решают они свои внутренние задачи. А то, что помимо этого перепадает и остальным, непричастным - так это и благо.
    В-третьих. По поводу прочих ИИ-ресурсов, о полноте которых вы говорили. Штука ведь в том, что некая безымянная ИИ-статья и статья, автором которой является Попов-Стефанюк-Осипов-Зенкин и т.п. - это, согласитесь, "две большие разницы". Категории иные, знаете ли.
    В-четвертых. Оформление-содержание. Это да, проблема. У меня создается впечатление, что ни автора, ни хозяина, ни разработчика вообще у этого сайта нет. И это чувствуется, к сожалению.

    Но в любом случае здесь бывает значительно интереснее и полезнее.
  • Мария  6.10.2004 20:57:53 Меня интересует возможность использования когнитивных карт в информационных системах. Буду благодарна за любую информацию отправленную на адрес matreshka@hotmail.ru
    Спасибо.
  • Скептик  7.10.2004 16:00:28 Мария, с этим вопросом попробуйте обратиться к Кулиничу Александру Алексеевичу. Его координаты должны быть где-то на сайте (в списках членов РАИИ).
  • M9M  7.10.2004 17:56:13 Привет Anonym2004.
    Закрытая ИИ тусовка, так ведь эти люди профессора разные, Они задают вектор (дорогу, шоссе, русло реки) в котором идет поиск и разработка, на куда тратятся деньги и жизненное-время людей(а это самое дорогое). Такие люди и организации не могут быть ЗАКРЫТЫ, КОСТНЫ, ИНЕРТНЫ и ПАССИВНЫ.
    (грустно мне от всего этого :(
  • M9M  7.10.2004 18:02:54 Хочется облить грязью проект http://aibuild.narod.ru (<Ева> то есть) , и http://www.evatron.ru/ (<Еватрон>).
    Зачем все это ???
    Смысловой нагрузке это не несет.

    (Вот и тема для форума: <Спекуляция на ИИ (мыльные пузыри, пирамиды и т. д.) >)
  • Anonym2004  8.10.2004 10:53:05 M9M'у. Закрытость, костность и т.п. На самом деле, им (определителям магистральных направлений) и так хорошо живется (работается, творится). Они-то не посредством интернета общаются, а на конференциях-симпозиумах, книжки-статьи, опять же, читают. Ну, а то, что не хотят почтить своим присутствием широкие интернет массы - это, конечно, печально. Но объяснимо.

    По поводу же обливания "Евы"... Ну их. Это даже не лженаука. И не профанация со спекуляциями. Так, некий казус. Насколько я понял, ссылки на эти проекты на сайте РАИИ были выложены для контраста (а вовсе не по недосмотру).
  • студет МГТУ  18.10.2004 23:57:39 Когда же будет нормальный форум???
  • студент МГТУ  19.10.2004 0:02:27 Такое впечатление (IMHO), что форум и сайт поручили делать "трудолюбивому" студенту :)
    Есть некоторый опыт общения с подобными проектами. К сожалению, очень похоже.
  • студент МГТУ  19.10.2004 0:20:42 Прошу прощения за надоедливость, наболело :)
    Я думаю, что, передовые направления применения ИИ необходимо как можно шире публично обсуждать с помощью "электронных" средств коммуникации, нежели используя архаичные семинары, да еще где-то в Твери.
    Призываю публиковать все материалы конференций, доклады, статьи и устраивать обсуждения в ветках форума (который естественно необходимо доделать [есть ведь готовые шаблоны, неужели так трудно?]). Все-таки, WEB придуман ученым и для ученых (в том числе, для обмена статьями). Не надо забывать об этом.
  • Скептик  20.10.2004 9:48:08 Студенту МГТУ. Во-первых, где вы увидели здесь форум? Написано же - "гостевая книга". Форумов на этом сайте вообще нет. Во-вторых, этот сайт обладает одним важным качеством - он легкий. Поверьте, большинство аудитории использует вовсе не магистральные каналы, а банальные модемы.
    Что же касается "публичных обсуждений" передовых, как вы выразились, направлений, то интернет здесь и вовсе не при чем. ИИ-публика предпочитает книги/журналы/монографии. И, самое главное, непосредственное, живое общение. Для того и проводятся эти "архаичные" конференции, семинары и проч. Специфика научной жизни, знаете ли.

    И последнее. Конечно, Веб был изначально задуман как средство общения широких научных масс. Но, к сожалению, вскоре произошла его своего рода дискредитация, опошление, вульгаризация. Тусовки, болтовня, отсутствиекакой бы то ни было ответственности за сказанное (опубликованное) слово... Потому-то, видимо, и бытует в научной среде этакое скептическое отношение к Вебу.
  • Реалист  21.10.2004 9:46:25 Студенту МГТУ! Вы с какой кафедры?
  • Скептик  21.10.2004 12:18:35 Рад снова увидеть (услышать? встретить?) Реалиста. Да, кстати, надо бы еще и фамилию "Студента" спросить.
  • Реалист  22.10.2004 10:25:52 Скептику! Очень взаимно. А что касается моего вопроса о кафедре - то я сам из Бауманки, потому и интерес такой специфический.
  • Скептик  22.10.2004 11:58:23 Реалисту. Знаем, знаем. Кстати, на Тверской конференции не были? Весьма показательное мероприятие было.
  • Реалист  22.10.2004 13:18:23 К сожалению нет. А что показательного? Не знаете случайно выяснили что же все-таки такое инт. организация?
  • Скептик  25.10.2004 11:12:59 Реалисту. Разумеется, что такое ИО (ИП) не выяснили. Подразумевалось, что это и так понятно. Ну, и сплошная многоагентность. Интеллектуальная. На базе генетических алгоритмов. Но дело не в этом.
    Показательнее другое. То, что народ не жалает интегрироваться ("синтезироваться"). Все успешно варятся в собственном соку, ни коим образом не желая пересекаться. Да и зачем сложноподчиненным лингвистам, озабоченным омонимией, какие-то нейронные многоагенты или, скажем, динамические экспертные системы темпорального характера? Вобщем, ни очередных революций, ни хотя бы эпохальных идей. Понятное дело, что они окажутся вскоре несостоятельными, но без этого же нельзя (скучно, нечем будоражить ум). И полное отсутствие философии. Я ее тоже не люблю и не понимаю, однако то, что ее нет, настораживает.
    Да еще складывается впечатление, что вот там, у них, на Западе, ИИ-идеи и технологии внедряются напропалую. В быту и на производстве, на транспорте и черт его знает где еще, а у нас, мол, далее академических изысков дело не идет. Это лажа, конечно, однако впечатление именно такое. По крайне мере оно сложилось таковым от доклада Г.С.Осипова.
  • студент МГТУ  26.10.2004 3:57:30 Реалисту. С ИУ3 :).
    Скептику. С трудом представляется, как две ИО (или два филиала) будуть интегрироваться. У каждого свои мааааленькие секреты, свои бухгалтерии (черная, белая, синяя, голубая...) Тут VolksWagen пытаеться своих дилеров-импортеров заинтегрировать. Пока не интеллектуально, но уже похоже по на "Virtual Enterprises", так оне не хотять. А он их силой, силой ($$$)...
  • студент МГТУ  26.10.2004 4:05:59 Скептику. "Во-вторых, этот сайт обладает одним важным